ÄrzteTag

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00:00:00: Music.

00:00:06: Willkommen zum ÄrzteTag im Podcast der Ärztezeitung mein Name ist Rosner und ich leite das online Tresor der Zeitung.

00:00:14: Müde schlapp und atemlos so geht es vielen Patienten nach einer überstandenen covid-19 Erkrankung.

00:00:20: Nachteil des Robert-Koch-Instituts gelten inzwischen rund 2,4 Millionen Menschen in Deutschland nach einer covid-19 Infektion als genesen.

00:00:28: 3 Tage 8 Uhr bis 10 Uhr soll noch mit Langzeitfolgen zu kämpfen haben die unter den Bezeichnungen Post-Covid-Syndrom oder Long-Covid bekannt sind teilweise monatelang.

00:00:38: Dr Jördis Frommhold ist Neurologin und Chefärztin in der Median Klinik Heiligendamm und man sich auf die Reha von Patienten mit covid-19 Langzeitfolgen spezialisiert hat.

00:00:48: Über 400 Patienten mit einer solchen Problematik wurden in der Klinik seit April vergangenen Jahres behandelt.

00:00:54: So ganz nebenbei wurde ja das Frommhold vor kurzem als Frau des Jahres 20 21 in Mecklenburg-Vorpommern ausgezeichnet.

00:01:02: Hallo Frau Dr fromhold ich begrüße Sie ganz herzlich am Telefon und auch noch herzlichen Glückwunsch zur Auszeichnung

00:01:10: gelänge die Corona Pandemie jetzt andauert umso mehr häufen sich die Berichte über Patienten

00:01:16: die nach einer abgeklungen covid-19 Erkrankung noch lange nicht wieder so fit sind wie zuvor.

00:01:21: Was genau weiß man denn inzwischen zu den Langzeitfolgen des Virusinfekt wenn man das mal kurz zusammenfassen kann also wir haben die sie ja schon sagt einem schon einige hundert Patienten behandelt das denke ich sind es jetzt mittlerweile schon über 500 und wir können durchaus verschiedene Verläufe der Genesenden herauskristallisieren vielleicht kann man das so sagen ich glaube es trifft es nicht

00:01:41: denke nur von infizierten gestorbenen und genießen entsprechen wir müssen vielmehr diese Gruppe der genießen noch weiter unterteilen und zwar hat sich bei uns herauskristallisiert in drei Gruppen

00:01:52: und die erste Gruppe sind Patienten mit der sehr leichten akut Verlaub grippeähnlich wirklich sehr sehr kurz Zeit auch selber gar nicht gemerkt und die dann wirklich.

00:02:02: Echte genießen sind diese Patientengruppe sehe ich bei uns in der Klinik überhaupt nicht es ist sicherlich eine der größten Gruppen und die macht uns wenig Sorge dann gibt es aber auch noch zwei weitere die Gruppe zwei das sind Patienten sehr sehr schwer ne Fußball auf hatten Lebens

00:02:17: bedrohlich Lungenversagen ECMO Therapie Multiorganversagen tracheostomy und so weiter also lange intensiv und Beatmungspflege

00:02:25: diese Patienten haben auf den ersten Blick das eindeutige rehapotential sagen wir es mal so die kommt zu uns mit Leistungsminderung mit pathologische Atemmuster mit schonatmung mit Neigung Hyperventilation aber eben auch mit neurologischen Einschränkungen in

00:02:42: diesen Fall mehr so im Sinne einer critical-illness-polyneuropathie im häufig somit Gangunsicherheiten Taubheitsgefühl Sensibilitätsstörung

00:02:51: aber auch mit physiosomatische Erfolge Problemen gerade wenn man denkt diese Patienten haben häufig

00:02:57: na gut Erfahrung gemacht haben dass viel Angst gehabt am auch gedacht wenn sie jetzt dann intubiert wurden und zitiert wurden dass sie möglicherweise nicht mehr aufwachen

00:03:06: lange lange Zeiten von ihrer Familie getrennt und das macht dieser Gruppe von Patienten sehr viel zu schaffen

00:03:13: wohlbemerkt Gruppe zwei Patienten können wir mit Derya sehr sehr gut therapieren sie haben unsere einen Patienten von Anfang an statistisch mit auf gearbeitet und kam ja auch erst Ergebnisse wo gefällt dir nachher ein bisschen drauf eingehen wenn die Gruppe 3 ist die Gruppe.

00:03:28: Von Patienten die mir persönlich am meisten Sorgen bereitet das sind Patienten mit einem leicht bis mittelschwere nach gut verlaufen häufiger Frauen muss man sagen manchmal waren diese Patienten auch gar nicht was vitalisierer manchmal nur kurze Zeit mit Sauerstofftherapie nötig war diese Patienten haben

00:03:46: dann eine Latenzphase nach dem akuten Verlauf von so ein bis vier Monaten wo es ihm scheinbar einigermaßen besser geht.

00:03:55: Scheinbar stabilisieren und dann bekommen sie nach dieser Latenzphase eine erneute wie bei uns Symptomatik

00:04:02: zeigen dann ein massiver Leistungseinbuße Leistungstext fatigue-symptomatik bleierne Müdigkeit auf der einen Seite aber eben auch sehr ausgeprägt neurologisch kognitive Einschränkung gehen von

00:04:16: Gedächtnisstörung Konzentrationsstörung Wortfindungsstörungen auch Schwindel und Gangunsicherheit and aber auch bis zu demenziellen Symptom

00:04:25: und das sind wirklich ein Symptom und die Patienten dann auch selbst sehr belasten weil sie die nicht wirklich einordnen können zu dieser Gruppe zählt auch noch massiver Haarausfall

00:04:34: Gelenkschmerzen und Muskelschmerzen aber auch vegetative Dysfunktion Esoterik hat die Leitung messen hypertensive Entgleisung obwohl keinerlei Vorerkrankung hier bekannt sind häufig und natürlich auch psychosomatische Einschränkungen dann wenn man sich vorstellt wird sind Patienten die eigentlich

00:04:52: seit Monaten genesen sein sollten dann wieder erneut Symptome bekommen

00:04:56: die Patienten selber sehr schwer das einzuschätzen aber auch leider für dies zu viele ärztliche Kollegen auch bei dem niedergelassenen Preis wenn man sehr wenig Erfahrung mit Post covid-19 hat liegt das nicht immer gleich auf der Hand und deswegen ist diese Gruppe so ein bisschen dafür prädisponiert durch die Maschen fallen

00:05:13: also ich würde auch so wissen heraus es gibt bislang noch keine so ganz klare Definition ab wann man von Long-Covid oder Post covid-19 Syndrom sprechen kann.

00:05:22: Genau also eine richtig klassische Definition gibt nicht aber wir haben ja schon mehrere Studien dazu es wird ja im Moment noch so ein bisschen Frost

00:05:29: wo wird Long-Covid als synonym verwendet es gibt aber auch in der ICD-10 ja schon kurze oder eine Nummer wo man das ganze kodieren kann es ist wichtig dass wir den rehabedarf letztendlich

00:05:41: erkennen und dabei den Gruppe zwei Patienten

00:05:45: aber eben ganz besonders auch bei den Gruppe drei Patienten bei Diesel nein zu Chronifizierung und gerade die neurologischen Einschränkung machen diese verzerrten häufig ein weiteres arbeiten im Beruf in nicht möglich oder aufgeben ändert sich einfach und auch bei diesem Patienten haben wir durch die

00:06:03: Nachsorge Möglichkeiten die passieren zu stabilisieren

00:06:06: Seil zum Teil auch nur so dass wir in der Krankheitsbewältigung vorantreiben und dass die Patienten lernen sich jetzt eben neue Grenzen zu setzen oder mit neuen Umständen zu müssen ob das ist der sehr schwierig

00:06:17: wenn es Dir so ein Krankheitsbild gar keine Akzeptanz gibt.

00:06:20: Und das ist jetzt auch noch mal anders man kennt das von anderen dir eine Infektion oder Grippe Infekt in die können einen auch richtig mal von den beiden Haut es dauert lange bis man wieder sich fit fühlt was ist anders nach einer Erkrankung mit covid-19 wenn man solche Symptome aufzeigt.

00:06:33: Bei der Gruppe 2 ist anders dass die Rekonvaleszenzzeit deutlich länger ist als bei vergleichbaren auch schweren Krankheitsverläufen andere Pneumonien z.b. kommen häufig dann doch er wieder auf die Beine also die Dauer der Rekonvaleszenz ist bei covid-19 etwas länger was auch auffällig ist gerade die Gruppe 3

00:06:51: überlegt man sich ja schon Menschen warum kriegen die denn jetzt noch mal so eine Rebound Numatic wo kommt das her und da drängt sich ja eine autoimmunologische Genese auch gerade weil wir das auch von anderen Viruserkrankung pennen also Epstein-Barr z.b. oder eben auch nach der Spanischen Grippe gab es danach gehäufte die mentalen also die kennen auch andere postvirale Fatique Symptome

00:07:14: die auch autoimmunologisch geprägt sein kann

00:07:16: wie gesagt auf von anderen er kann aber es gibt auch Patienten und auch Studien mittlerweile die gehäuft Autoantikörper haben wenn sie lange unter Locken oder wieder erneut unter Long-Covid Symptome

00:07:28: Nein und da ist die Studienlage sicherlich noch nicht ausreichend aber es dir

00:07:33: wird doch eindringlich weiter geschaut und bevor ich vor allem wenn wir auch Regen urologische Prozesse beweisen können oder gäbe es ja auch

00:07:41: medikamentöse Ansätze der Therapie machen behalten wir im Moment uns noch vor weil es bisher einfach eine Therapie oder eine Vermutung ist

00:07:49: aber ich denke das ist ein ganz ganz wichtiger Ansatz auch gerade diesen Auto in den logischen Prozess gerade für Gruppe drei Patienten im Auge zu behalten.

00:07:57: Das könnte ja auch in die Richtung gehen wie diese plötzliche Verschlechterung die ist manchmal gibt durch den sogenannten zytokinsturm

00:08:04: wie kann den Patienten denn geholfen sie sagt nach die Langzeitfolgen wurden anfangs wohl auch ein bisschen unterschätzt oder wären auch nach wie vor noch etwas unterschätzt oder zu spät auch wahrgenommen weil sie zum Teil natürlich auch recht diffus sind wenn jemand über Müdigkeit Schlappheit oder Konzentrationsstörungen klagt nach einer einen schon längst abgeklungen dann eher Krankheit.

00:08:21: Ich glaube was vielleicht auch für die niedergelassenen Kollegen sehr sehr wichtig ist dass wir

00:08:26: einfach im Hinterkopf haben es gibt nicht nur die genießen sondern es gibt drei verschiedene Verläufe und ich möchte überhaupt gar keine Panik schüren z.b. für Patienten die eigentlich zur Gruppe 1 gehören die dann möglicherweise nur darauf warten und denken Mensch wenn werde ich dann so Gruppe 3 also das ist überhaupt nicht das Ziel vielmehr sollte das Ziel sein

00:08:43: wenn ich als niedergelassener Kollege jetzt mit vermeiden oder vermeintlich erstmal sehr

00:08:49: heterogen Symptome konfrontiert werden von meinen Patienten dass man dann vielleicht so ein bisschen im Hinterkopf behält okay das habe ich schon mal gehört das kann als Long-Covid Symptome gelten und

00:08:59: dann wäre es z.b. wichtig zu schauen was ist jetzt vordergründig ist es die Leistungsminderung

00:09:05: ist es die neurologische Einschränkung oder sind das vegetative Symptome und dementsprechend differenziert muss dann ja auch die weitere Nachsorge Erfolg

00:09:13: wieso muss ich immer gleich stationär sein man kann auch durchaus ambulante des Thorsten nutzen zum Beispiel wenn noch eine schon atmen oder die falsche Atemtechnik oder eine Leistungsminderung im Raum steht hilft Atemtechnik Atemtherapie Arten Massage aber auch Entspannungsübungen

00:09:29: adidas XL Informatik angeht ist ganz ganz wichtig dass die Patienten ich mich überfordern aber trotzdem gefordert werden also wirklich auf einstellen auf neue Lebensgewohnheiten und das ganze möglicherweise optische logisch unterstützt kann auch ambulant erfolgen.

00:09:45: Oder aber wenn ich eine sehr ausgeprägt neurologische Symptome habe macht es denn auch wirklich den Patienten zunächst zum neurologischen Facharzt überweisen damit man erstmal die Basis und die umfelddiagnostik hat das spielt natürlich auch noch Rolle was die Leistungsminderung anbelangt dazu gehört dann natürlich auch einmal eine neurologische Routineuntersuchung und eine kardiologische Kontrolle mit Echokardiographie und Belastungs-EKG dass die Basismaßnahmen und wenn wir dann aber trotzdem

00:10:12: keinerlei pathologische Befunde nee heißt es nicht

00:10:16: das ein Patient sich diese Symptome einbildet sondern er kann die trotzdem haben und dann macht es denn z.b. auch mit Ergotherapie oder mit ihren Leistungstraining anzusetzen wenn Patienten ambulant nicht für Essen

00:10:30: dann ist es dir schön zu überlegen ob wir sie zum Wohle der Wiedereingliederung auch in der Erhalt der Arbeitsfähigkeit dann der stationären Reha zu beißen.

00:10:38: Gibt es denn Unterschiede

00:10:40: unter der also unterschiedliche Patientengruppen jüngere oder ältere die er betroffen sind sie hat nur kurz erwähnt bei ihnen sind relativ viele Frauen das wird jetzt auch noch eine aktuelle britische Studie bestätigt

00:10:50: bei 1000 hospitalisiert Corona Patienten ermittelt haben das vor allem Frauen nach fünf Monaten nach dem Klinikaufenthalt eben mit gleichzeitig mir Müdigkeit oder Atemlosigkeit und diesen kognitiven Beschwerden die sie auch so nett und der Brain Fog bezahlen

00:11:05: Leiner also Brentford Kriftel tatsächlich der sehr genau also ich habe mehrere Patienten die wirklich das so schildern das ist wie alles durcheinander im

00:11:14: und interessanterweise die kriegen das denn nicht ihre Gedanken wirklich nicht geordnet sie kriegen es nicht formuliert weder sprachlich noch schriftlich weil manchmal ist es so schwierig zu hören und zu folgen wenn man dann sagt schreiben Sie das doch mal auf

00:11:30: der weiß wirklich schockiert.

00:11:32: Da kam nur Hieroglyphen Haus also die haben wirklich wie so ein Sturm im Kopf oder wieso Nebel was die da nicht die nicht fassen können aber zu den Zahlen also ich muss sagen bei uns in der Klinik wir haben unser mittleres Alter liegt zwischen 35 und 60 Jahren unsere jüngste Patientin ist 19 oder ältester ist 91

00:11:50: aber was Gruppe 3 anbelangt sind jetzt zunehmender und das sind tatsächlich häufiger Frauen wobei Gruppe 2 die Abwehr ist erkannten

00:12:00: häufiger Männer sind so ist und was aber auch zur Akutkliniken ja auch häufiger die Männer dann doch die schweren Verläufe es gibt ja auch noch andere Studien z.b. aus dem Land Bildspur Patienten aus Johanna Pfefferkorn

00:12:16: klassischerweise nur Gruppe zwei Patienten dieser schweren verlaufen hatten und dann nach 6 Monaten noch mal gefragt wurde wohlgemerkt ohne Reha ohne Nachsorge ohne irgendwas

00:12:27: wie viele von diesen renn noch Symptome hatten und das waren 76% die über Leistungsminderung Müdigkeit Abgeschlagenheit Ängste Depressionen geplagt haben also das klassische Bild was wir eben auch sehen was bedeutet Netti erstmal einen auf.

00:12:41: Buttlar bedeutet beide ja niemand 80% Langzeitfolgen haben auf der anderen Seite ist es bei uns aber sowie haben Nachsorge Systeme wir haben Rehabilitation wir können die therapeutisch ansetzen und haben auch schon nachweisen wenn das

00:12:56: Reha hilft bei diesem Patienten und deswegen ist es ein bisschen da kann man diese Nachricht auch in übers guten umwandeln das bei uns einfach die die Systeme so gut sind dass wir andere Möglichkeiten haben

00:13:09: allerdings ist op2 nicht in dieser Studie mit inkludiert und dann gibt es jetzt was ihr für die gleiche Schule meiner was England gibt es eine Studie mit 8000 Patienten das sind alles nicht fürs vitalisiertes Patienten und die gehen von 10% Langzeitfolgen aus bei

00:13:25: die ihre Patienten nach zwölf Wochen gefragt haben und wenn wir von einer Latenz ausgehend von 14 Monaten kann das sein dass dieser prozentuale Anteil

00:13:34: noch eher unterschätzt wird das heißt man müsste eigentlich die Patienten auch nach 24 Wochen oder eben noch eine Station später befragen und ich glaube das ist ganz ganz wichtig dass wir hier weitere

00:13:46: zahlen oder weitere Faktenlage bekommen und deswegen machen wir eine multi-center Studie mit der Universität Lübeck mit der Sozialmedizin und auch mit einem Stipendium von der DRV Bund und dann geht es um die Effizienz von.

00:13:59: Reha bei Post covid-19 und wir schließen bewusst

00:14:03: tube 2 mp3 ein Handy im Nachgang differenzieren und gucken wer profitiert besser wäre schlechter oder profitieren die gleich gut oder wovon profitieren die besonders gut und können dann auch am Anfang der Reha am Ende nach 6 Monaten unter 12 Monaten also led lange Nachlaufzeit

00:14:21: und dann werden auch Dinge er falls die Wiedereingliederung ins Berufsleben weitere Arbeitsunfähigkeiten wie es jetzt mit der Psyche aus wie sieht's aus mit scorso Depression an post von magischen Belastungsstörung und so weiter und vergleichen diese Gruppe mit einer Referenzgruppe obstruktive Atemwegserkrankungen

00:14:39: wo ist Asthma und COPD zusammen als obstruktive Atemwegserkrankungen weil für beide eine Reha Evidenz vorliegt und dann kann man natürlich so ein bisschen auch differenzieren

00:14:49: wie gut profitieren jetzt covid Patienten im Vergleich z.b. obstruktiven Atemwegserkrankungen und das sind glaube ich ganz ganz wichtige zahlen

00:14:58: die noch ausstehend sind und wo wir wirklich noch viel auf das lernen können.

00:15:02: Kann man denn überhaupt schon im Augenblick sagen bis dahin haben sich die meisten Beschwerden gebessert und

00:15:09: ab David kommst dann so einem kritischen Bereich die besonders lang oder hartnäckig sind.

00:15:14: Wir sehen schon dass ich gerade die Gruppe zwei Patienten also die die in sehr schweren Verlauf hatten dass die sich wirklich sehr gut da visieren selbst wenn die länger brauchen aber da haben wir gute Erfolge tatsächlich in der Gruppe 3 wenn die jetzt schon sehr chronifiziert kommen manchmal

00:15:31: Patienten im Mai letzten Jahres erkrankt und kommen dann jetzt zur Reha der ist natürlich da sind Monate dazwischen und nichts passiert ist und und wo die Patienten sich auch eine wirklich großen Hilflosigkeit einfach ausgesetzt geführt haben und das Gefühl haben Babys entwickeln sich das eines gibt niemand anders auf der Welt der genau solche Symptome hat da wird natürlich dann schon schwieriger ist das ganze Holz her weil ich da ja auch schon verfestigt haben aber auch bei

00:15:58: diese Patienten.

00:16:00: Gibt es therapeutische Möglichkeiten der muss ganz klar sagen beide werden jetzt Patienten sehr stark neurologisch kognitiv eingeschränkt sind da fällt schon manchmal schwer die wieder genauso in ihren Alltag zu integrieren wie sie vorher waren der müssen wir tatsächlich dann auch psychologisch einsetzen Krankheit

00:16:16: Beerdigung Umstrukturierung des Alltages möglicherweise auch des Arbeitsplatzes und so weiter also da gibt's dann schon ins Eingemachte

00:16:24: im all diesen rehabilitativen Maßnahmen gab es vor kurzen die ist noch nicht publiziert eine kleine Studie

00:16:30: wonach möglicherweise auch die Corona Impfung Verbesserungen bei Post covid-19 erreichen kann sich da schon was dazu sagen

00:16:38: da würde ich mich jetzt nicht weit aus dem Fenster hängen unter irgendeine vage Vermutung machen also ich denke

00:16:44: wenn ich tue dir draußen ist und wenn das bestätigt ist ist würde das natürlich die immer Bereitschaft erhöhen und das würden wir uns ja alle wünschen dass das so ist aber dass du würde ich mich jetzt noch nicht eingehender äußern.

00:16:57: Kannst auch schon erwähnt ist es manchmal gar nicht so einfach gerade in der Hausarztpraxis wenn die Ärzte nicht so viel Kontakt bislang mit Pass covid absenden hatten

00:17:06: stimmt und recht diffusen Beschwerdebild auf die richtige Aufmerksamkeit zu geben und einem klar abgegrenzten Krankheitsbild das ganze zuzuordnen

00:17:14: was wäre denn aus ihrer Sicht zu verbessert es gibt ja demnächst auch die soll Ende April veröffentlicht werden eine neue S1 Leitlinie enthält die vielleicht auch ein paar Handhabung oder Hinweise die auch den Ärzten der Praxis noch ein bisschen helfen könnte.

00:17:28: Ich glaube das wichtigste ist erstmal dass wir uns einbringen dass es verschiedenste Verläufe gibt das ist erstmal der ist das A und O das hier nicht davon ausgehen genesen ist dann auch wirklich gesund und danach geht's weiter also das ist ja der erste

00:17:40: wenn ich einfach auch als niedergelassener Kollege dann schon so ein bisschen das im Hinterkopf habe

00:17:45: und jemand kannst du mir und schildert Relativsatz oder schildert Symptome die man vielleicht nicht eindeutig zuordnen kann dann macht es Sinn weiter zu schauen und da ist natürlich als erste Hand haben wir müssen erstmal uns hätten wir müssen es nur logisch gucken wir müssen radiologisch gucken wir müssen neurologisch gucken je nachdem was im Vordergrund steht und dann ist der nächste Schritt wirklich überlegen muss es ja wirklich eine stationäre Betreuung oder geht es vielleicht auch ambulant

00:18:14: oder muss ich vielleicht auf jemanden der jetzt noch weiter arbeitsunfähig ist

00:18:19: aber der jetzt durchaus wieder auch in den Alltag zurück will kann ich da auch alternative Möglichkeiten nutzen also wirklich bewusst hinterfragen macht eine stufenweise Wiedereingliederung Sinn weil man dann die Überforderung vermeidet nicht sofort wieder in ihren Alltag komplett Eindruck sondern wirklich das ganze ein bisschen langsam angehen lässt das für viele covid Patienten ganz ganz entscheidend ist dass sie sich eben nicht überfordern aber trotzdem den roten Tagesablauf beibehalten

00:18:47: und das kann ja alles nur ablaufen im Hinterkopf wenn man einfach mal was.

00:18:53: Von diesem Krankheitsbild gehört hat natürlich muss man schauen wenn ich jetzt gleich jemanden habe der sowieso

00:18:59: Wer Somatisierungsstörung Nike oder wo ich schon weiß dass ist ein Kandidat der in die Fische somatische Richtung er häufiger abdriftet muss man dann sicher immer noch mit dem anderen Augenmerk den abiagenten ich berichte die vorher häufig

00:19:15: wie erkannt waren und keinerlei vorgefunden haben und auch noch nie irgendwo psychosomatisch auffällig geworden sind und wenn ich so jemanden habe

00:19:23: dann denke ich es wichtig dass man einfach im Hinterkopf so ein bisschen dann an Long-Covid Symptome denkt und für die Patienten das ist tatsächlich das Allerwichtigste.

00:19:33: Dass sie sich überhaupt erst mal angenommen Gefühl in ihren Symptomkomplex sind selbst wenn wir als Sicherheit gleich manche Sachen noch gar nicht einschätzen können aber

00:19:42: diese Bereitschaft sich der Hauptmann auseinanderzusetzen hilft vielen Patienten schon weiter interessanterweise auch das.

00:19:49: Ist ja mittlerweile schon Selbsthilfegruppen online über Facebook aber auch zum Teil Lokal und das ist auch eine ganz wichtige Sachen die sich gleich auf ihren Patienten mitgeben können der Austausch mit anderen

00:20:01: sehr sehr hilfreich auch für die Psyche und dass dich Patienten im mich ja als Einzelfälle sozusagen sehen.

00:20:08: Ja ein spannendes Themen fertig mit Sicherheit noch lange nicht alles dazu erforscht.

00:20:13: Und hoffen wir dass es vielleicht auch überhaupt mit der Pandemie irgendwann mal zu Ende geht ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch vor der.

00:20:21: Music.