00:00:00: Music.

00:00:06: Wir kommen am ÄrzteTag dem Podcast der Ärztezeitung.

00:00:09: Und zwar genauer gesagt zum zweiten Teil des Streitgespräch zwischen den Bundesdatenschutzbeauftragten Ulrich Kelber und dem Vorsitzenden des Sachverständigenrats Gesundheits Ferdinand Gerlach zum großen Thema Digitalisierung und Daten nutzen im Gesundheitswesen

00:00:24: in der gestrigen Episode hatten beide sich bereits darüber unterhalten diskutiert gestritten teilweise auch der Zustand warum Deutschland eigentlich eine völlig andere Patientenakte braucht als sie jetzt geplant ist

00:00:37: ein Tipp für alle die diese Folge nicht gehört haben steigen Sie am besten erst mal in der ersten Episode 1 und dann machen Sie mit dieser ja weiter.

00:00:46: Zuletzt hatte in der ersten Episode der Gesundheitsreise Ferdinand Gerlach erklärt wie wir die Pandemie mit mehr

00:00:53: Daten besser hätten bekämpfen können an dieser Stelle wollen wir noch mal reinhören dass wir noch mal rekapitulieren können was er gesagt hat und dann hören wir uns auch an was Ulrich Kelber darauf sagt und setzen das Streitgespräch fort viel Freude dabei.

00:01:06: Dieter ist ja nur ein Thema ich will noch mal erinnern an

00:01:12: Körper hat selbst schon das Stichwort gegeben Israel auch wenn das nicht direkt eins-zu-eins vergleichbar sind Israel

00:01:19: gibt es vier Krankenkassen die von allen Bürgern des Landes eine elektronische Patientenakte haben und konnten deshalb in der pandemik Dinge tun von denen wir nur träumen

00:01:29: die haben z.b. die Patienten mit Risiko erhöhten Risiko für ein Schlieren korrekt 19 Verlauf

00:01:36: aktivbad haben die angerufen der E-Mail per SMS warnt ihr müsst euch besonders schützen

00:01:42: dann haben sie als die Impfkampagne bekannt sind Patienten ganz gezielt aufgrund ihrer Ehepaar Daten eingeladen zu ihm.

00:01:50: Sämtliche impfdaten sind in ein zentrales impfregister gegangen und durch Verknüpfung mit der Eva konnte man dort eben sehen wie.

00:02:00: Impfung vertragen wurde wie viele Decken

00:02:03: ich wieder infiziert haben wie viele ins Krankenhaus gekommen sind wie die verschiedenen eben Stoffe wirken also eine ganze Reihe von wichtigen Fragen auch die ganzen Probleme die wir jetzt hier diskutieren haben die in voller Transparenz

00:02:16: jetzt können Leute sagen ja aber das ist ja welche Dimension das ist ja ganz furchtbar das darf es nicht geben das ist eine Arztgeheimnis Cloud.

00:02:25: Das muss man abwägen also ihr wird ein enormer Nutzen für israelische Bevölkerung realisiert und das ist genau der Grund warum das Parlament über so eine.

00:02:34: Strategie und die Einführung einer Ehepaar abstimmungs also wie gesagt hat er vorhin mal Zeit dass wir als Datenschützer seit zehn Jahren eigentlich die Datenschutzanforderungen fest verabredet habe so gar nichts mehr Neues zu tun hatten.

00:02:49: 10 Jahre lang zu geguckt haben wie Ärzte Ärzteverbände Krankenkassen.

00:02:54: Und Gesundheitsministerium sich weiter über die Einführung gestritten am ist dass sie keine Eberhard mit Datenschutzregelung in Deutschland.

00:03:02: Genau null zu tun solle Zustimmung an der Stelle und dass wir solche Daten bräuchten das ist richtig.

00:03:09: Ich glaube tatsächlich dass wir uns mehr drüber unterhalten müssen wir unsere Regelungen aussehen.

00:03:15: Da werde ich an manchen Stellen auch mal widersprechen müssen aber ich glaube wir brauchen Forschungsdaten gesetzt.

00:03:21: Allerdings auch ein Forschungs Geheimnis mit Beschlagnahmeverbot und Zeugnisverweigerungsrecht reingehört wir brauchen den Bio Bankengesetz

00:03:30: und wo ich übrigens glaube wo mehr als die eigentlichen Datenschutzregelungen das Problem sind ist das alles was aus unseren kommunalen.

00:03:39: Und Landeskrankenhäuser kommt damit auch ausfallen Universitätskliniken 16 unterschiedlichen landeskrankenhausgesetz and genügen muss.

00:03:48: Und die sind völlig unterschiedlich von den Regelungen.

00:03:52: Da wird manche Forschung einfach deswegen beendet weil man nicht mit fünf beteiligten Kliniken vier unterschiedliche Gesetze befolgen kann diese.

00:04:00: Uneinheitlichkeit nicht nur Föderalismus auch zwischen unterschiedlichen Sozialgesetzbüchern.

00:04:06: Die sind unser größeres Problem als das was wirklich an Datenschutz also nachdem ob du nicht das darfst Du jetzt mal nicht sehen oder.

00:04:14: Der abrechnungsteil der Krankenkasse darf diese Daten nicht sehen die darf nur der medizinische Dienst sehen.

00:04:19: Ich glaube über die sollten uns erst an zweiter Stelle unterhalten wenn wir vorne mal die Hindernisse.

00:04:26: Gesetzlicher Art außerhalb des Datenschutzes aus dem Weg geräumt haben und nicht hinten das Kind mit dem Bad ausschütten während vorne nur kaltes Wasser naja also wir wollen nicht das Kind mit dem Bad ausschütten.

00:04:39: Stelle ein Timer mich jetzt nicht erwähnt dann sind nämlich nicht nur die landeskrankenhausgesetz sondern sag und schreibe 17 verschiedenen landesdatenschutzbehörde die leider auch uneinheitlich.

00:04:51: Die dsgvo

00:04:53: auslegen und der jetzt im internationalen Vergleich hin das haben wir auch mit Paul Nemitz ausführlich diskutiert sehr viel länger in der Regel als in anderen Staaten also das ist auch ein Problem was.

00:05:07: Zum Beispiel bundeslandübergreifende vernetzte Forschung behindert und auch die Patientenversorgung im übrigen

00:05:15: bei ihrem ersten Punkt über das übrigens ein schlechter ganz kurz noch mal unterbrechen nachher bis heutiger Michi unterbrochen als sie mich.

00:05:21: Entschuldige mich schonmal fürs ich bin normalerweise der Meinung dass das föderale Datenschutzaufsicht gut funktioniert an einer Stelle bin ich anderer Meinung als meine Kollegen.

00:05:29: Ich hatte den Bundesgesetzgeber gebeten bei Forschungen mit Forschungs Einheiten aus mehreren Bundesländern eine einheitliche Zuständigkeit bei mir.

00:05:39: Zu verankern und nicht durch Zufall das Land das den Konsortialführer hat.

00:05:44: Das ist nicht gemacht worden das ist natürlich auch die Gefahr dass man dann fällt auf eine sehr kleine Behörde z.b. trifft in der keine Spezialisten und Spezialisten.

00:05:52: Für das Thema vorhanden sind das ist eine Schwächung da bin ich der Meinung bei anderen Bereichen glaube ich ist der Föderalismus gar nicht schlecht weil er sehr nah vor Ort ist.

00:06:01: Mit der Kälber haben sie jetzt schon mal die Kids sich direkt wieder ein Vorschlag hier unseren gebrachten ziemlich konkreten ich will noch auf ein anderes

00:06:08: Beispiele zu sprechen kommen wenn wir über das Thema nutze also

00:06:12: hausgesetze sprechen nämlich Nutzung von Daten aus den Kliniken wir könnten jetzt noch über die Krebsregister Gesetze reden das wollen wir nicht tun an der Stelle ich bring mal ein anderes Beispiel nehme ich das Thema traumaregister der Unfallchirurgen da gab es jetzt erst diese Woche ein Aufschrei von der DGU bei der dieses Register angesiedelt ist wir wissen es geht um Qualitätssicherung und zwar wirklich im follow-up

00:06:33: nicht nur beim Eingriff dass die seit der Implementierung der dsgvo wissen alle noch Ende Mai 2018 war das

00:06:41: immer weniger Freimeldung in dem Register haben zuerst waren es minus 6% dann im Jahr danach 2019 - 17 % und die DGU erklärt sich das damit dass die krank

00:06:51: Häuser ganz einfach verunsichert sind nach der Einführung der dsgvo was dürfen wir denn jetzt noch melden im Ergebnis heißt das dass dieses Register weniger aussagekräftige.

00:07:01: Im Moment generiert das ist doch ein veritables Problem oder.

00:07:05: Ich habe diese Meldung gelesen ich konnte sie jetzt noch nicht mit meinen Fachleuten durchsprechen an den wenigen Tagen.

00:07:11: Ich müsste mir tatsächlich anschauen auf welcher Rechtsgrundlage ist früher die Meldung.

00:07:16: Und müsste man heute diese Rechtsgrundlage klären und warum ist das verpasst worden seit 2016 seitdem ist ja eigentlich die datenschutzgrundverordnung

00:07:26: in Kraft auch wenn sie zwei Jahre Übergangsfrist hatte an dem Punkt um für alle Rechtsklarheit und Rechtssicherheit.

00:07:33: An der Stelle zu schaffen ich würde aber gerne meine Behörde auch an der Stelle entschuldigen.

00:07:38: Wir haben im letzten Jahr 425 rechts sitzungs Vorhaben begleiten müssen und der größte Teil kam tatsächlich im Gesundheitsbereich.

00:07:48: Zustande das heißt wir sind auch an der Grenze unserer Kapazitäten derzeit noch auch Pandemie bedingt und können Sachen das nur Stück für Stück angehen sind aber gerne bereit auch mit den entsprechenden Verbänden kurz ins Gespräch zu gehen

00:08:02: Problem zu identifizieren und zu schauen gibt es dort eine einfache Abhilfe ich würde gerne dazu mal einen Input geben es ist nämlich so dass in der dsgvo

00:08:13: eigentlich diese Aufgaben die das traumaregister hat schon

00:08:17: zustimmungsfreie priorisiert sind Artikel 9 Absatz 2 Buchstabe i da geht es um Qualitäts und Sicherheitsstandards in der Gasversorgung während Gewährleistung und Buchstabe J

00:08:29: um im öffentlichen Interesse liegende wissenschaftliche Forschungszwecke und statistische Zwecke danach dürfte es dieses Problem eigentlich gar nicht geben und es ist die Frage Kälber

00:08:39: sind heute auf dem richtigen Weg wenn sie da 100

00:08:42: bitte leiten und jeweils dann einzelne Entscheidungen treffen müssen wir nicht gerade deshalb ich komme jetzt zum

00:08:50: zum Punkt am Anfang zurück einen Forschungsdaten Nutzungs gesetzt haben was noch mal explizit klärt was wirklich sein muss und was nicht geht und wie es geht es gibt übrigens dazu

00:09:03: Konzepte ich nenne forschungsdatenzentrum use and access committees strenge Regeln für Gemeinwohl dienliche Forschung das muss doch mal.

00:09:14: Eindeutig und klar vom Parlament geregelt werden damit diese Einzelfallprüfungen die sie da machen nicht so lange dauern und überhaupt vielleicht überflüssig werden.

00:09:25: Hat die Prüfungen in Einzelfällen die wir machen ed hat keine Entscheidung genug Prüfung und Beratung zunächst erst später müssen wir gucken

00:09:32: gibt's so einen klaren Verstoß dass wir aufsichtsrechtlich tätig werden müssen dass er der Streitpunkt bei der Eva ist das so oder nicht da müssen das die Prüfung ist nicht im rechtlichen Bereich das komplexe sondern das was einem Vogel ich muss natürlich technisch

00:09:46: und medizinischen dem Fall ein Stück weit Verstehen um sagen zu können.

00:09:51: Geeignet erforderlich verhältnismäßig nur weil das sind die drei Prüfkriterien liegen die wären wir auch in Zukunft immer am trotzdem haben wir.

00:09:59: Schon in der Vergangenheit immer wieder gesagt in solchen Forschungsdaten gesetzt wäre sinnvoll.

00:10:06: Ich hatte das vorhin gesagt er sollte so was für ein Forschungs Geheimnis ähnlich wenn Ärzte Geheimnis hinein auch der Schutz vor Übergriffen durch Sicherheitsbehörden die dann wegen Drogen Verstößen.

00:10:16: Die Unterlagen eines Psychologen beschlagnahmen dann wäre auch dieses Vertrauen an der Stelle höher in der Daten Ethikkommission mit Herrn E-Mails und roten sie vorhin ja erwähnt hatten wir gesagt.

00:10:28: Straftatbestand für den Versuch der Reh Personalisierung von Daten als zusätzliches.

00:10:34: Sicherheitskriterien das dann noch mehr Forschung mit pseudonymisierten Daten ermöglichen würde in dem Bereich.

00:10:41: Klare gesetzliche Regelung die auch die Datenschutzfragen in Angriff nehmen das ist das wo ich vorhin sagte mehr Daten mit mehr Datenschutz.

00:10:51: Und das ist was anderes als nur im Nachhinein zu sagen hast du damit was gemacht dass sie nicht hättest machen dürfen sondern auch zusagen

00:10:57: mach es auf diese Art und Weise weise nach dass du richtiges Sicherheitsmechanismen hast und bei besonders sensiblen Daten.

00:11:05: Erlaubt uns Technologie heute dass ich nicht die Daten weg gebe sondern dass das was ich forsche auf den Daten in einem geschlossenen.

00:11:14: Gesicherten Bereich stattfindet und ich die Erkenntnisse herausnehme und nicht die Daten auf da ist vieles möglich z.b. den forschungsdatenzentrum.

00:11:23: Was sie da erzählen Kälber ihre Vorstellung

00:11:26: das klingt für mich dass ich so ein bisschen ähnlich wie das was der Rat da ja aufgeschrieben hat die sprechen davon der Vertrauensstelle über die die Daten dann quasi bereitgestellt werden zur Forschung und Herr Gerlach hat ja auch Eingang sehr sehr sehr eindrücklich noch mal geschildert wie wichtig dem Rad wäre hier in echten Straftat

00:11:44: bestand auch zu schaffen das geht doch eigentlich in ihre Richtung oder Herr Kelber.

00:11:48: Natürlich steht im Sachverständigengutachtens vieles was ich sofort unterschreiben würde im Streitgespräch aber ich vor natürlich mal die Unterschiede betont für mich war natürlich aber erschreckend dass es forschungsdatenzentrum.

00:11:59: Vom früheren dem in die also einer spezifischen Behörde auf dies Bundesamt für Arzneimittel und Medizinprodukte übergegangen ist wie lange wird diskutieren mussten dass sie Vertrauen Stelle davon getrennt bleib.

00:12:11: Natürlich nicht derjenige der selber Daten für Forschungszwecke verwenden will.

00:12:17: Dann auch entscheiden kann ist dieses Forschungsvorhaben dafür auch entsprechend geeignet deswegen soll eine unabhängige Registerstelle.

00:12:25: Für all die verschiedenen Register auch Krebsregister traumaregister Bio Datenbanken die wir vielleicht alles schaffen wollen das genau sagt sind diese Ansprüche.

00:12:35: Erfüllt wäre an großer Fortschritt und mit solchen.

00:12:40: Dass man dann auch das Vertrauen bei den Patientinnen und Patienten das dimdi.de Farben Problem haben wir ja gerade auch beim Endoprothetik Register beim geplanten.

00:12:50: Wir sind auch nicht weit auseinander und ich habe ein bisschen eine sind jetzt sehr stark in Richtung Forschungsdaten dazu gedriftet weil das vielleicht auch ein ganz wichtiges Thema ist hiermit

00:13:02: Big Data begonnen jaja Behandlung unserer Patienten

00:13:08: also ist heute so dass ein Patient mit einer Krebserkrankung in einem Zentrum eine komplette gehen Sequenzierung seines Kummers bekommt

00:13:18: und dann chillen wir eine Vielzahl von individuellen genetischen und molekularen unterschieden Test

00:13:25: also das was früher ein Brustkrebs war und man unterm Mikroskop zwei oder drei verschiedene Typen

00:13:31: erkennen konnte sind heute vielleicht 60 oder mehr verschiedene unterschiedliche Tomaten und diese Informationen auch die Möglichkeiten der Therapie lassen sich nur noch mit.

00:13:42: Big Data und Maschine entleeren und künstlich endlich ernst bewältigen und ich wollte jetzt noch mal zurückkommen erteilen.

00:13:51: Patienten haben wenn es eine elektronische Patientenakte gibt da sind nämlich zum einen solche Daten langfristig auch zu verankern und zum anderen geht's auch um ganz praktisch banale Dinge wie eine penicillin allergie

00:14:04: eine Medikamentenunverträglichkeit eine Niereninsuffizienz ein hoher Kaliumwert die Einnahme von Blutverdünnern das sind alles wichtige Informationen jetzt

00:14:14: Warsteiner Krankenhaus Aufnahme oder im Notfall im Bereitschaftsdienst nicht ohne weiteres zur Verfügung stehen und das möchten wir gerne stärken wir möchten das eine.

00:14:24: Optimale Patientenbehandlung möglich wird in dem die Behandlungsdaten für den jedenfalls tätigen

00:14:31: Arzt oder die Ärztin auch zur Verfügung stehen das ist jetzt nicht der Fall das muss dringend besser werden im Interesse des Patienten

00:14:40: aber das sieht Herr Kelber ja ganz genau sein und nicht das unterstelle ich jetzt ja und nein also ich würde es jedem Patienten dringend empfehlen alle diese Daten.

00:14:51: Einem Arzt zur Verfügung zu stellen auch weil ich vielleicht als Patient gar nicht einschätzen kann.

00:14:57: Welche Daten für einen Arzt relevant sein können mit meinem eingeschränkten Experten oder Expertenwissen an der Stelle insbesondere bei Ärzten den ich ja ein bestimmtes Vertrauen auch schon dass ich sie gewählt habe entgegengebracht habe

00:15:12: bin zu unterscheiden Alex die Frage zu was zwingen die Menschen oder was mache ich ja zuvor Einstellung für die die auch nicht wissen was sie machen können und wenn ich mich jetzt richtig informiert bin Ärger lach müsste ich aber nachprüfen

00:15:24: ist ja die Frage der Medikamentenunverträglichkeit und im Medikamentation ein Teil der Daten die auch in der elektronischen Patientenakte in Zukunft so vorgehalten werden sollen das z.b. Notfallmediziner oder ähnliches sie auch

00:15:38: ohne.

00:15:39: Die willentliche Einwilligung des Patienten abrufen können wenn der Zeichen bewusstlos ist eingeliefert wird oder ähnliches sei zumindest ein Teil der von Ihnen genannten Daten ist in der derzeitigen Gesetzgebung nach meiner Erinnerung

00:15:51: von so vorgesehen dass genau das damit ja nfdm ist das Problem

00:16:00: elektronische Gesundheitskarte gespeichert und nicht in die Gefahr dass soll sich dann allerdings mit der neuen App dann die da drin als eigentlich jeder Patient.

00:16:13: Diese Daten auch haben sollte im eigenen Interesse wenn er bewusstlos irgendwo aufgefunden wird wenn er irgendwo eingeliefert Stadtrennen

00:16:22: ärzte oder auch andere Gesundheitsberufe irgendwas mit ihm machen dann wäre es in seinem Album

00:16:27: ureigenen Interesse dass diese Daten den behandelnden zur Verfügung steht und das wird nicht passieren wenn wir die ePerso einführen das jetzt vor habe weil es einfach zu kompliziert ist wir haben jetzt bis Reinigungsschritte sie erwarten wiederholte sein kann

00:16:45: Rechte Vergabe aus Dokumenten Ebenen zeitlich befristet

00:16:50: und das wird auch zu früheren da sind sich alle einig die praktisch tätig sind das

00:16:55: elbmenschen vergessliche Menschen Menschen die eine andere Sprache sprechen oder auch einfach viele die skeptisch oder gleichgültig sind

00:17:03: diese wird nicht überspringen und dann werden wir sie in Frankreich erleben das nur sehr wenige Menschen das wird und dann werden sich die Ärzte

00:17:13: nicht auf die Akte verlassen die sagen dann la le Schweizer Käse

00:17:18: da fehlen wichtige Informationen die sind nicht aktuell und damit ist die pa4t uns und die wird nicht genutzt das ist das Problem.

00:17:28: Also die Eber muss verlässlich werden der Gerlach sagen sie und zwar aus mehrere Hinsicht am Ende natürlich auch aus Sicht derjenigen nämlich der Therapeutin die sie füllen sollen und das ist ein ganz netter Ball den sie mir zu schmeißen nur mal so nebenbei bringen sie beide haben wir

00:17:44: übrigens arbeite mal 2 Seiten Papier streitig gemacht durch ihren Diskurs da musste ich jetzt also gar nicht mehr reingrätschen er gelacht das Thema

00:17:52: vollständig und zuverlässige epar ich zitiere mal aus dem Gutachten ich weiß ich auf welcher Seite steht das vollständige Löschen von Daten aus der Eva sollte weder durch Leistungserbringer noch durch den Patient

00:18:04: möglich sein steht dort das ist jetzt mal herausgenommen das klingt ziemlich nach Google Facebook und Co wenn ich jetzt mal zu Spitze Herr Gerlach

00:18:13: nein überhaupt nicht also der Patient kann ja I die ePub

00:18:17: ganz ablegen oder er es kann Inhalte verstanden dass sie keiner oder nicht. Was will ich.

00:18:24: Möchten ist folgendes wir wollen nicht die unwiederbringliche Löschung von Daten und zwar mit genau dem Argument dass der Kälber eben gebracht hat erzählen können nicht wissen welche Daten

00:18:35: für Ihre Behandlung erforderlich sind also wenn zum Beispiel ein Patient sagt ich möchte nicht

00:18:40: dass mein Kardiologe weiß dass ich Antidepressiva nehme das geht den ja gar nichts an dann ist das subjektiv aus Patientensicht absolut aus ich will Patient weiß allerdings nicht das.

00:18:51: Antidepressiva und Antipsychotika reserviere.

00:18:56: Und musst du auch machen er kann auch nicht wissen dass bestimmte Arzneimittel interagieren das ist bei seltenen Erkrankungen vielleicht auch bestimmte Symptome gibt die auf den ersten Blick überhaupt nichts miteinander zu

00:19:09: die aber zu Diagnostik einer seltenen Erkrankung notwendig sind das heißt viele Patienten würden wenn sie.

00:19:16: Aus falschen Motiven sage ich jetzt mal gibt Daten unwiederbringlich löschen ihre eigene optimale Verhandlung Behandlung

00:19:25: sie hatten und deshalb steht hier und ihr dafür dass nicht unwiederbringlich löschen sondern Schatten das ist ein Ergebnis das gleiche die Daten sind nicht lesbar sind aber

00:19:35: nachvollziehbar also Dennis z.b. unklare Symptome gibt oder bestimmte

00:19:40: Verdachtsmomente da könnte man noch drauf zurückgreifen und das ist gerade auch in der Zukunft Patienten deine Eltern was sieht man denn was sieht man denn noch bei dem verschütteten

00:19:50: also wir stellen uns beim Arzt erstellt werden

00:19:53: das müsste man definieren ich weiß auch hinaus wollen also wenn man dann sieht dass es ein Büchertasche Eintrag war dann

00:20:01: Bad in dem Patienten eine psychiatrische Erkrankung zugeordnet das könnte man noch diskutieren wie man die Einträge verschattet ob

00:20:10: inklusive des erstellers.

00:20:12: Des Datums meinetwegen oder nur den Eintrag selber da da haben wir uns jetzt nicht festgelegt das könnte man ein iPad sprechen Gesetz regeln

00:20:21: es ist so dass in verschiedenen Ländern in Europa Diskussion darüber geführt haben gesagt sind nein die wollen das nicht viele Probleme den Patienten selber

00:20:33: Daten

00:20:34: unkenntlich machen oder löschen wir würden aber sagen in Deutschland geht es wohl nicht anders ich selber Boels glaube ich auch so nutzen wollen und das wie sähe dann so aus wie das vielleicht aus ihrem privaten elektronischen Kalender ändern private Einträge maskieren so dass nur bestimmte

00:20:51: andere oder nur sich selbst die lesen kann und

00:20:54: den Umfang der Maskierung den müsste man Maskierung Herr Kelber wäre das so ein Konzept mit dem Sichern Datenschützer anfreunden könnte Verschattung.

00:21:02: Nutze ich als Informatiker mal Juristendeutsch unser kommt drauf an ja ist wirklich davon ab sind trotzdem daraus

00:21:12: Dinge zurückzuschließen noch mal für meine eigene Vorstellung.

00:21:16: Ich würde den Ärzten man dauerhaft betreuenden Ärzten praktisch nichts ausschließen weil.

00:21:22: Ich eben nicht weiß ob meine Rückenbehandlung für meinen Zahnarzt Bedeutung hat oder ist Beispiel mit den Antidepressiva für meinen.

00:21:29: Kardiologen oder was meine Urologen interessiert wenn ich jetzt aber bei der Nachprüfung des Führerscheins zum Amtsarzt für meine Augen geschickt werde

00:21:38: dann braucht er nicht die Ergebnisse meines Hepatitis Testes oder meiner psychologischen.

00:21:44: Gutachtung dann möchte ich den praktisch ganz davon ausschließen können der soll auch möglichst wenig Ansätze für was anderes haben wir stellen leider fest das ist unsere Geschichte und wir sammelt Wicherts.

00:21:55: Datenschutz Anlage auch mit dem pathologischen Datenschutz Fällen zu tun.

00:21:59: Beispiele wo massenhaft nicht zugestandene Zugriffe sinnlich will eins aus dem Medizinbereich nennen.

00:22:06: Werde diesen Fall der jungen Frau die nach einem Schlag gegen den Kopf zu Boden gestürzt ist und gestorben ist im Krankenhaus.

00:22:14: Auf deren Akte haben in dem Krankenhaus 94 Mitarbeiterinnen Mitarbeiter zugegriffen das wissen wir Gott sei Dank bei dieses Krankenhaus.

00:22:22: Wenigstens eine Protokollierung hatte.

00:22:25: Wie viele Zugriffe wir wissen nicht von jedem einzelnen aber nur 31 davon hatten mit der Behandlung irgendetwas zu tun das heißt 64 Menschen.

00:22:34: Anders anders gemacht und davon haben welche ist auch an die Medien verkauft das ist der Grund warum ich durchaus auch restriktiv in solchen Bereichen vorgehen müssen

00:22:44: die Verschattung in der Form gemacht wird

00:22:47: wie überhaupt noch eine Aussagekraft nach dem Motto na Herr Kelber ist ja nicht was dass ich vielleicht sehen sollte möglichst ohne dass daraus schon ein Rückschluss.

00:22:56: Zu machen ist das müsste man sich sicherlich im Detail noch einmal anschauen nur die eva ist ja jetzt am 1. Januar eingeführt worden

00:23:04: sie soll zum 1. Juli laufen und sie hat sogar schon Vorgaben was zum 11120 22203 2020 24.

00:23:13: An Zusatz kommt ich glaube nicht dass in diesem Ablauf neue sind ja auch einige der Dinge drin die sie wollen Herr Gerlach wie z.b. die Medikamentenunverträglichkeit und ähnliches

00:23:24: der ganze Hintergrund jetzt schon geändert werden kann.

00:23:27: Das nicht te20 kommen wird also Telematikinfrastruktur das ist klar da kann man sich dann auch jeweils über einzelne Punkte noch mal unterhalten der hätte ich allerdings auch noch ein paar datenschutz.de mit dann wichtig werden.

00:23:40: Sind gerade an dem sehr interessanten Punkt an dem ich noch mal etwas

00:23:43: glaube ich sehr schön erläutern kann das was die gerade berichtet haben er Kälbern 91 Zugriff auf eine Patientenakte das wollen wir natürlich nicht und da möchte ich gleich einen Vorschlag machen wie man sowas lösen kann wenn es angesehen dort sitzt jeder Zugriff auf eine elektronische Patientenakte

00:24:01: mit einem unlöschbaren Zeitstempel auf blockchain Basis festgehalten

00:24:07: und dokumentiert und der Patient selber kann in einem Bereich der heißt logbook in Dänemark heißt das my rock ganz gesehen dass am 20. April um 16:43 Uhr Doktor Müller zu getroffen

00:24:22: und jetzt kommt es zu entspannen. Wenn da Leute zu greift die an der Behandlung nicht beteiligt sind

00:24:27: dann muss es harte Strafen geben und in Estland gibt es ein Beispiel das kennt jeder estländische Burger hat als der Ministerpräsident im Krankenhaus lag

00:24:37: ein Arzt auf dessen Patientenakte zugegriffen ein Arzt der nicht an der Behandlung teilgenommen hat und der das mal auch noch an die Presse weitergegeben hat und diesen Arzt hat man die Approbation entzogen

00:24:50: und genauso wie soll ich denn hacken.

00:24:53: Öffentlich auch transparenten Daten und mit einer Transparenz für den einzelnen Nutzer über jeden einzelnen Zubehör.

00:25:01: Schafft man Trust by design also Vertrauen und das ist eben ein anderes herangehen als mit irgendwelchen zusätzlichen einwilligungsformular ihr gehen wir einen technisch innovativen weg.

00:25:14: Ja genau das sicherstellt oder zumindest unwahrscheinlich macht und transparent was wir beide glaube ich möchten.

00:25:22: Ja Nein und ja das nein zuerst weil dafür müssten sie die digitale Ausstattung

00:25:28: unter Leistungserbringer total verändern weil sie brauchen die individueller Fassung jeden der auf die Systeme zugreift das haben wir heute noch nirgendwo.

00:25:37: Die Realität ist dass die Leute angemeldet bleiben beim System und dann greift der eine drauf zu und dann der andere und sie haben ihn nicht.

00:25:44: Mettnau Zwei-Faktor-Authentifizierung ich gehe weg von dem Gerät es verschließt sich in der nächste da hinkommen muss ich wieder entschlüsseln.

00:25:51: Findet ganz anders statt ja ich hatte vorhin ein Beispiel genannt würden wir z.b. beim Thema re Personalisierung.

00:25:59: Ein Straftatbestand einführen endlich wissen übrigens nach meiner Kenntnis in Estland gibt.

00:26:05: Dann könnten wir als Datenschutzbehörden wenn wir abschätzen müssen und da ist ja ein risikobasierter Ansatz ist ja bei Verarbeitung im Inland möglich.

00:26:13: Ist diese Forschung mit diesem pseudonymisierten Daten und noch mal für alle die uns zuhören unterschied Pseudonymisierung Anonymisierung Pseudonymisierung kann wieder mit

00:26:23: gewissen Aufwand auf die Person zurückgeführt werden dass es bei bestimmten medizinischen Forschungen auch wichtig.

00:26:29: Um eventuell die Ergebnisse auch wieder dort ein zuspeise oder nachzuprüfen oder verschiedene Datensätze auf zur gleichen Person zu führen zu können.

00:26:38: Was bei Anonymisierung nicht mehr der Fall wäre dann könnten wir sagen ja weil die Gefahr dass jemand wegen diesen Daten.

00:26:45: Er sich eine Straftat begeht.

00:26:48: Ein weiterer Schutzmechanismus ist also wir können es in einigen Bereichen glaube ich einführen das andere ist mit unserer derzeitigen digitalen Ausstattung mit der Unterfinanzierung

00:26:58: unseres Gesundheitssystems im Bereich der Digitalisierung.

00:27:02: Auf Jahre hinaus neue technisch und also wir müssten da an das Thema eh Heilberufe Ausweis richtig drastisch dran gehen

00:27:10: ja wobei aber auch die Ausstattung so dazu dient das kleine und mittlere Krankenhäuser noch nicht mal zur kritischen Infrastruktur nach dem Aldi Sicherheitsgesetz gehören und keiner.

00:27:19: Anspruch auf Finanzierung der entsprechenden Maßnahmen dort haben ist er natürlich Versäumnisse die wirklich.

00:27:26: Fundamentale Probleme ich denke auch dass das jetzt nicht vorrangig ist ja weil das innerhalb von Krankenhäusern

00:27:32: wie sie schon richtig sagen technisch schwer lösbar ist aber zwischen Einrichtungen zwischen Praxen und Krankenhäusern wäre das auch heute schon machbar und abgesehen davon selbst wenn technisch schwierig

00:27:43: wird wir sind jetzt nicht die Altena die das entscheiden könnten da muss man trotzdem sich überlegen was für eine Art von.

00:27:51: Datennutzung wollen wir in der Zukunft haben wo entsteht das Grauen.

00:27:57: Wie schaffen wir es dass Daten auch für die Gesundung von Patienten zur Verfügung stehen zu um Leib und Leben zu schützen.

00:28:05: Das sind ja keine Banalitäten und ich sag das auch noch mal in Richtung der Kritiker die sagen ja das ist alles ganz furchtbar was die was die da diskutieren und gibt.

00:28:15: Und auch noch raus dass der Datenschutzbeauftragte auch na eben will

00:28:26: ich verlangen werde umgesetzt den hole ich mir die

00:28:28: ich sag das nur deshalb weil ich habe jetzt schon Geld bekommen kriegt wahrscheinlich wieder welche in denen steht dass ich die Ärzteschaft verrate dass das Gegenüber kroatischen alt ist dass ich auch welche

00:28:40: Transporter

00:28:42: welche Dimensionen mit gläsernen Patienten empfehlen das ist nicht so und wir wollen auch nicht weder Kälber noch der Rat eine Arztgeheimnis Cloud auf die dann jeder zugreifen.

00:28:52: Das sind ideologische kampfbegriffe die aus unserer Sicht Anklagen die aber nicht sagen was denn stattdessen gewollt ist

00:29:00: bei uns muss man auch noch mal sagen und das sagt ja Kälber das habe ich jetzt raus gehört genauso irgend auch der Ethikrat

00:29:07: es gibt keine Möglichkeit der Blockadehaltung wir haben noch nicht drüber gesprochen dass Google und Apple und Amazon und andere in diesem Markt vordringen und wenn wir jetzt nicht öffentlich rechtliche Lösung schaffen.

00:29:21: Dann wird es dazu kommen das andere

00:29:24: Gesundheitsdaten sammeln und dass das größere Problem also wir brauchen Konzepte wir brauchen konkrete Vorschläge wie soll denn z.b. die onkologischen Behandlung von Patienten in der Zukunft laufen

00:29:37: ohne Daten geht es nicht also müssen wir Konzepte haben und.

00:29:41: Muss überspitzt zu sagen wir haben auch übrigens mit Martin tschirsich vom Chaos Computer Club darüber diskutiert

00:29:48: mir sind 10 alpine vom Chaos Computer Club die sagen wo die Schwachstellen sind und die uns helfen diese zu schließen lieber als zehn Bedenken trägt nur sagen was alles nicht geht.

00:30:02: Wir brauchen einen konstruktiven Weg der muss technisch abgesichert sein wir brauchen mehr Datensicherheit der muss das haben wir ganz gut raus gearbeitet und das sieht Herr Kelber wo habe ich gehört

00:30:13: es hat genauso brauchen eine gesetzliche Grundlage

00:30:16: die dsgvo ist dafür hervorragend geeignet die besser als ihr Ruf aber das nationale Parlament

00:30:23: das Deutschland als Mitgliedstaat und zukünftig auch als Mitglied in einem europäischen

00:30:29: Gartenbauamt muss Entscheidung treffen da kommen wir nicht drum herum das war ich fast nie Schlusswort aber so weit sind wir noch nicht wir haben noch zwei Minuten her gelacht vielleicht noch aber gutes Stichwort welches ansprechen darf Europäische Parlament

00:30:44: weil in der Tat Europa vor hat ja eine einheitliche.

00:30:49: Forschungs Regelung mit Gesundheitsdaten Datennetzen genau und dann auch noch den gesicherten Datenraum dafür wird wegen der Austauschbarkeit der da.

00:30:59: Das halte ich für ein sehr wichtigen schwimmen also Herr Kelber sagt an der Stelle das darf nicht nur eine Aufgabe für Berlin sein sondern soll eigentlich in Brüssel und Straßburg auch diskutiert werden das haben wir genauso gesehen

00:31:11: jetzt an den europäischen Impfausweis gebrauchen einer

00:31:15: optisch zumindest was die Schnittstellen und bestimmt Inhalte angeht synchronisierte Gesundheitsakte.

00:31:22: Und entsprechende datenschutzkonzepte die auch streng und mit hahnenstraße durchgesetzt werden muss und dann müssen wir mehr aus

00:31:29: Datensicherheit im technischen Sinne gehen und auch vertrauensbildende Strukturen mit harten Strafen ich betone das noch mal und nicht und da komme ich jetzt doch noch mal zurück auf die alten Prinzipien von Datensparsamkeit und Zweckbindung

00:31:43: das ist im Zeitalter von Big Data und KI nicht ausreichen.

00:31:48: Wobei da jetzt ja Kälber natürlich wieder sagt bitte nur mit gesetzt ich will noch mal kurz ich will noch mal kurz ne nicht nein der ist da schon noch ein bisschen reservierte

00:31:58: ich bin auch kein Fan von data lakes nach Motto erstmal die Daten alle sammeln gucken was er mal nachher gucken was da geht.

00:32:05: Da bin ich ein Fan wirklich von der breiten Einwilligung wie wir sie mit der medizininformatik-initiative entwickelt haben die ihre Grenzen hat

00:32:13: und ich bin ein Fan der Idee sogenannter Treuhänder aber Treuhänder im Sinne der Patienten den ich sage.

00:32:20: Für was stelle ich das zur Verfügung und dort können dann Experten Experten auch Forschungsvorhaben.

00:32:26: Daraufhin bewerten ob meine grundsätzlichen Einwilligungen erfüllten und können dann eine ganze Menge von Daten von vielen.

00:32:34: 1000 oder 100.000 Patient Patienten gleichzeitig zur Verfügung Herr auch wieder zwei Stichworte über die Wand hatte ich noch mal im Detail an anderer Stelle sprechen könnte breite Einwilligung Treuhänder sind das so Dinge wo man sich finden kann wo der Rat

00:32:47: zu seine Vorstellungen finden kann sie ja noch mal ganz kurz an der Stelle war eine Sache muss ich noch kurz ansprechen bevor wir zum Ende kommen

00:32:54: müssen auch der Name Martin tschirsich ist gerade von Herrn Gerlach gefallen

00:32:59: kennt vielleicht nicht jede Hörerin jeder Hörer das ist einer der Hacker aus dem Chaos Computer Club der regelmäßig vor Weihnachten Versuch TTI aufzumachen

00:33:08: und dann hin und wieder ja er schafft zumindest sich den Router irgendwie dann ja zu eigen zu machen und im Zweifel keine Abrechnungsinformationen schreiben

00:33:18: auf eine Sache möchte ich noch kommen bei Google Amazon Facebook Apple GAFA werden sie gerne auch mal genannt ist ja schon gefallen

00:33:25: in anderem Zusammenhang Herr Gerlach der Rat schreibt es gibt ja diese Tabelle 5-6 in dem Dokument.

00:33:33: Über wünschenswerte Daten das ist so eine der Tabelle die hat den Untertitel wünschenswerte Daten und unter anderem schreibt der Rat dort naja Daten aus sozialen Medien Fendt war ja auch ganz

00:33:44: wünschenswert und an anderer Stelle wo es dann Datum geht wo kann man Voraussetzung wer soll von diesem daten profitieren können heißt es eben auch

00:33:53: Firmen forschen Unternehmen aus der Gesundheits ID Medizintechnik beispielsweise da klingeln bei mir sofort die Ohren wenn ich das lese und da muss ich dann Kugel denken wird das anders am Ende so sein dass wir nach der Vorstellung.

00:34:06: Daten gibt bei Google laufen hier mit rein aggregieren und dann wiederum auch Google davon profitieren kann google hat ja letzte Woche bekannt gegeben dass sie jetzt eine eigene Ehepaar entwickeln wollen.

00:34:17: Also ich weiß jetzt nicht mehr genau welche Tabelle ist meinen aber das ist wird hundertprozentig sicher nicht so gedacht wird haben

00:34:26: lautes gigatron das Daten aus sozialen Medien und wir was über

00:34:31: Zonen sagen oder über Verhalten von Bürgern das teilweise für zwei Stunden Pandemie Erteilung sinnvoll wäre ich bin mir nicht mehr ganz sicher was wir da zusammen getan haben dass mir noch mal anschauen aber was wir auf jeden Fall

00:34:47: nicht dass die Daten an Google oder Apple oder wen auch immer an eine der Kratzer Immobilien an dem Wochenende unternehmen erwähnt sind dann ging es sehr wahrscheinlich darum dass.

00:35:00: Gemeinwohl klinische Forschung.

00:35:03: Nach strengen Kriterien von Unternehmen verfolgt werden kann ich erinnere nur an die Impfstoff Entwicklung können ja nicht

00:35:11: sagen dass die Impfstoffe jetzt ausschließlich meinetwegen von Universitäten entwickelt werden das geht eben nur mit entsprechend kompetenten Unternehmen die auch die Mittel haben und wenn die eine gemeindliche Fragestellung haben und darf als Daten benötigt werden dann ist das in unser aller Interesse

00:35:30: und es gibt da News und Access Komitees die darüber entscheiden.

00:35:34: Welchen Forschungsvorhaben mit welchen Fragestellungen unter Beachtung datenschutzrechtlicher poetischer

00:35:41: Anforderung dann durchgeführt werden können aber keinesfalls ist die Idee dass die Daten einfach an Google oder Apple gespielt habe ich damit hätte ja in Bonn große Bauchschmerzen

00:35:54: ja wir wissen natürlich dass viele wirtschaftliche Interessen dann unter dem Dach einer angeblichen Forschung

00:36:01: zusammengefasst werden für ganz andere Zwecke aus vielen Zusammenhängen kennen wir das trotzdem wird man sich anschauen müssen wer für welche Zwecke zugreifen darf und wie gesagt es gibt noch mal einen großen Unterschied wird jemand Daten zur Verfügung schaut es aus der Hand gegeben oder darf jemand z.b. in den forschungsdatenzentrum kommen

00:36:21: dort

00:36:21: mit Daten arbeiten und Erkenntnisse aus diesen Daten dann mitnehmen aber nicht mehr identifizierbar einzelne Person oder kleine Personengruppen da draus ableiten das ist ein großer Unterschied der Mann machen muss.

00:36:36: Selbstmord aus Angst vor dem Tod nach Motto da kommen die Googles und deswegen müssen wir bei uns auch aufmachen damit keine Interesse hat die Googles

00:36:44: dieser Welt mit daten zu versorgen das halte ich für falsch.

00:36:47: Wir haben europäische Werte die werden europäische Regen gemacht und wir haben die Chance das auch durchzusetzen

00:36:54: nachdem marktortprinzip gelten in Europa auch für Google die europäischen Regeln die werden heute oft genug von denen nicht eingehalten weil sie in.

00:37:03: Den Ländern muss ihre Hauptsitze haben eine sehr positive.

00:37:09: Bewertung Ihrer Wünsche bekommen aber ich sage Ihnen wenn Google wirklich eine Ehepaar jetzt einsetzen würde Deutschland einsetzen.

00:37:16: Würden meine Kolleginnen und Kollegen ich und Deutschland auch prüfen ob wir unabhängig von dem System der Federführung in einem anderen Land.

00:37:23: Hier eine Dringlichkeitsentscheidung erstmal durchführen das ohne klare Regelung was mit diesem Daten passiert wie sie getrennt sind von anderen Daten was sie gesetzliche Grundlage ist diese Daten nicht erhoben werden dürfen.

00:37:37: Das gibt das europäische Datenschutzrecht her gut klare Ansage

00:37:41: sehende genauso sag ich nur mal kurz also da gibt's keinen Cent Gegenteil das betont noch mal dass wir einen

00:37:50: Debatte brauchen das ja ein nationales Recht brauchen das eingebettet ist in eine europäische Lösung.

00:37:57: Also das ist so zum Ende hin so viele Gemeinsamkeiten fand ich jetzt sehr interessant wir sind einfach aus Zeitgründen jetzt zum bissl am Ende angelangt ich vermute sie würden wir beide zustimmt dass wir hier über dieses Thema

00:38:12: Digitalisierung und Nutzung von Daten im Gesundheitswesen noch sehr viel länger reden könnten vielleicht lassen sie uns zum Ende hin beide schauen ob sie mit

00:38:21: Blick auf die Zeit vor dem Gespräch das ein oder andere von ihrem Gegenüber mitnehmen könnten oder mitnehmen werden dass sie jetzt überzeugt hat dass sie nachdenklich gemacht hat im Blick zu.

00:38:32: Am Anfang unseres Gesprächs Herr Gerlach haben sie da so etwas mitgenommen heute von Herrn Kelber

00:38:37: ja überraschend viel also ich habe doch einige Schnittmenge lizenziert und erfreut festgestellt dass Herr

00:38:44: selber nicht sehr ein Vertreter des Datenschutzes alte Schule ist wie ich vermutet habe wenngleich wir sicherlich noch an einigen Stellen unterschiedlicher Meinung sind.

00:38:53: Ich glaube es ist wichtig dass jetzt eine Diskussionen in Deutschland geführt wird das wird einige Jahre wahrscheinlich brauchen dass wir uns dann positionieren

00:39:03: und da bin ich mal gespannt wie sich das entwickelt ich bin aber jetzt eher vorsichtig optimistisch noch optimistischer Ferdinand Gerlach und er gelber hat der Gerlach sie vielleicht mit einer Aussage überzeugen können was nehmen Sie heute mit.

00:39:16: Er mich jetzt ein bisschen gereizt hat.

00:39:19: Positiv überrascht wir in der Mitte unserer Streitgespräch auf kampfbegriffe verzichtet hat.

00:39:30: Natürlich auch in der Pressemitteilung oder ähnlich verkürzten Variante.

00:39:35: Verstand ich glaube trotzdem dass am Ende ein Typ noch mal sehr auch auf die Details der jeweiligen Regelung ankommen wird da wird dann.

00:39:41: Vermutlich meinem einzelnen Punkt weniger übereinstimmen als heute in der Mitte.

00:39:46: Bunter Streitgespräch sein und wir werden uns vielleicht auch und das da ist

00:39:51: habe ich heute mitbekommen wo liegen die Schwerpunkte für Herrn Gerlach wir hören es natürlich auch über eine Reihenfolge unterhalten müssen was muss eigentlich zuerst passieren und das würde vielleicht eine Chance geben da tatsächlich.

00:40:03: Auch so eine gemeinsame Marschrichtung Fest sehr schön das feine ist wir haben jetzt hier zumindest mal öffentlich ein Diskus auch gezeigt

00:40:11: es war bisschen mehr Dialog als Streitgespräch am Ende ein bissel ja auch mal bissl auch nicht aber das schöne ist ja man kann ja auch.

00:40:21: Im geschützten Raum im Gespräch bleiben und ich vermute mal das wären sie beide eh in diesem Sinne ich bedanke mich sehr für das Gespräch heute.

00:40:29: Grundsätzlich zum Thema Digitalisierung Nutzung von Datum Gesundheitswesen und ich vermute es war nicht das letzte Mal dass Sie beide sich zu diesem Thema geäußert haben insofern

00:40:39: Ich wünsche Ihnen alles Gute bleiben Sie gesund und würde mich freuen wenn wir uns wieder hören das ein oder andere mal alles Gute für die beide.

00:40:45: Vielen Dank Grüße in den Süden der Republik sehr gut alles gut vielen Dank bis dann tschüss tschüss.

00:40:52: Music.