00:00:00: Music.

00:00:05: Bekomme am ÄrzteTag dem Podcast der erste Teilung an diesem Montag den 15. November heute gehen nicht nur die Koalitionsverhandlungen im Bund in der Spitzenrunde weiter

00:00:15: in Düsseldorf startet auch der 44. deutscher Krankenhaustag da kann die Klinik Lobby gleich mal ein paar Punkte machen für jzb eine künftige klinikreform

00:00:24: und anderen bei der Finanzierung gibt es ja einiges zu bereden und darüber können wir heute morgen im Vorfeld des Krankenhaus Tags mit dem Gesundheitsökonom Boris Augurzky sprechen der mir jetzt telefonisch zugeschaltet dass ich küsse Augurzky hallo.

00:00:38: Guten Morgen ich grüße Jan Esser.

00:00:40: Ja zunächst einmal ja Glückwunsch von unserer Seite sie bekommen heute den Zukunftspreis des Verbands

00:00:48: tja der leitenden Krankenhausärzte das ist der VLK und ich zitiere mal die Begründung von VEK Präsident Michael Weber der sagte nehme ich dass sie es nur wenige verstehen Zitat kompliziertes

00:01:01: verständlich zu formulieren Herr Augurzky die Klinikfinanzierung ganz besonders dass die AG system

00:01:07: das ist jetzt sowas kompliziertes ja mindestens was komplex ist erhöht die Ampelkoalition insb hat ja angekündigt dass Sie dass die AG System ein bisschen umbauen will die Rede ist von vorheide Komponenten wie stehen Sie zu diesem Vorschlag.

00:01:22: Ja Ali place mal ja in der Tat ist es ein sehr komplexes System auf der einen Seite aber andere schalten Sie auch wieder recht einfach indirizzi heißen schlichtweg

00:01:33: wenn ich mehr Menge an Leistung erbringen also mehr Stelle im Krankenhaus aber ich melde und wenn ich gar keine Stelle habe ich gar keine Lust

00:01:42: wenn endet ein dickes Tier und Idee wäre jetzt zu sagen wer es gibt halt gewisse Vorhaltekosten im Krankenhaus dass man aus dem wird alles Volumenanteil herausnimmt und das dann als vorhalte

00:01:58: PC an Taste Krankenhäuser verteilt.

00:02:01: Die damit eben ihre Fixkosten er finanzieren können und dann gibt es noch so eine recht jetzt sieht die auch weiterhin nach Menge

00:02:10: vergütet und die Menge ist der entscheidende Stich. Also sie sagen okay

00:02:15: das System ist insofern relativ berechenbar nenn ich es mal weil man gut verstehen kann wie es funktioniert

00:02:22: Geld folgt der Leistung und da sind wir auch schon bei dem entscheiden Knackpunkt nehme ich wenn Geld der Leistung folgt dann kann man im Zweifel Leistung erbringen die vielleicht gar nicht medizinisch notwendig ist das können wir ja nicht von der Hand weisen dass da schon mal einen inneren da auch Fehlanreiz drin liegen kann ich war.

00:02:39: Ja generell auf das Mobiltelefon denkt immer gibt es in Vergütungssysteme

00:02:45: Fehlanreize oder eine positive Anreize und es ist immer nämlich also die werden kaum dass nichts irgendwelche Nebenwirkungen hat und dies System hat halt die Nebenwirkung das ist auch Anreiz viel

00:03:00: Leistungserbringer ich will nicht unterstellen dass man jetzt

00:03:04: völlig unnötige Sachen macht aber es gibt halt auch in der Medizin Graubereiche wo man sie überlegt könnte ich jetzt so oder so machen könnte ich vielleicht ambulant oder stationär bringen und dann ist.

00:03:15: Wenn man die Hirsche System tätig ist doch eher daran halt dann mache ich stationär.

00:03:20: Schauen wir noch mal ganz konkret auf diese Idee von der Ampel jetzt können wir das Finale Papiere noch nicht die sind ja sehr sehr

00:03:30: gar verschwiegen die drei Fraktionen die drei Parteien wir wissen aber zumindest aus den ersten

00:03:36: Pumpen die Ende Oktober her bekannt geworden sind Mitte Oktober war es pardon da wurde gesagt naja wir wollen dass die AG Systemen mit eben diesen vorhaltepauschale erweitern für die drei Bereiche Geburtshilfe und Gynäkologie Notfall versorgen und

00:03:49: Pädiatrie Augurzky ist das denn überhaupt sachlich gerechtfertigt dass man sich nur auf diese drei Bereiche fokussiert.

00:03:56: Ja man kann es verstehen weil die gerade stark in der Debatte sind aber wenn man

00:04:02: sowas machen möchte die Forelle bitte dann ist es schon sinnvoll das auch breiter Auftritt ohne die gesamte

00:04:11: haben Hausversorgung auszuweichen schrittweise

00:04:16: denn es wird dann irgendwann schlägt zu begründen warum jetzt nur im Bereich Kinder aber nicht den anderen Bereichen

00:04:22: das wird dann schwer zu begründen also schrittweise wäre ein Weg den man gehen könnte es gibt ja jetzt noch sehr viel naja ich sag mal prononciert ihre Forderungen.

00:04:32: Beispielsweise von den Krankenhausärzten Stichwort Marburger Bund die fordern ja schon seit geraumer Zeit sämtliche Personalkosten aus India sie herauszunehmen also nicht nur die Pflege wo wir ja die Vollfinanzierung schon haben sondern eben auch die ärztlichen Personalkosten

00:04:48: komplett außerhalb der Fallpauschalen zu finanzieren was halten sie von so einem Vorschlag.

00:04:53: Ich sag mal so man kann natürlich die Forderung stellen aber dann ist das ich hätte auch gern wenn meine Personalkosten einfach

00:05:01: album und ich mir keine Gedanken mehr machen muss wo das Geld herkommen das hätten wir glaube ich alle gerne das wäre so ein bisschen Richtung der Weg ins Schlaraffenland dass Ihr Budget haben

00:05:13: wünschen sich auch die Ärzte was ähnliches okay nachvollziehbar aber schon hier ist er.

00:05:19: Web.de pflegebudget waren Fehler und Folgen Deutsch und über neue.

00:05:24: Vergütungsmodelle Gedanken machen und nicht weiter Kostendeckung ansteht.

00:05:30: Komme noch mal auf das Thema pflegebudget die sagen das war ein Fehler das

00:05:36: kann ja am Ende auch gegenteilige Effekte produzieren nicht also wenn man jetzt speziell sich die Pflege in den Krankenhäusern anschaut da erlebt man ja

00:05:44: mittlerweile durchaus Kreativität bei den ja klinikdirektoren die dann auf einmal feststellen na ja das wird jetzt voll finanziert dann lasse ich doch die gut qualifizierten Pflegekräften beispielsweise das Thema Essen jetzt managen da kann ich nie wieder an anderer Stelle sparen weil das nicht sonst Fehlanreiz.

00:05:59: Definitiv und da kommen wieder zurück also jedes Vergütungssystem hat Nebenwirkungen das ist so wie bei Arzneimitteln

00:06:07: heftigere oder weniger heftig

00:06:09: und im Wege Bildschirm würde ich schon sagen Hammer durchaus heftigen Nebenwirkungen es kommt und erzählt auch schon in den Daten zu Verschiebungen z.b. schon funktionsfähig in den Pflegedienst und Genuss

00:06:22: er selbstkostendeckung zu kommen aber dann auch innerhalb der Pflege wird gesagt also wenn jetzt eine Pflegekraft ist mal wegen.

00:06:31: Reinigt oder Essen verteilt dann kostet die mich ans Krankenhaus genau 0 € weil es kann ja die Krankenkasse also die wäre

00:06:40: günstiger als Reinigungskraft oder DKT Essen verteilt und das kann ja eigentlich diese Unterstützung sein wenn Pflegekräfte knapp sind

00:06:49: wir können jemanden ja ich sag mal diesen seid Effekt oder Diesel eigentlich nicht gewünschte Entwicklungen konzertiert jetzt einfach mal dass sie nicht gewünscht war von der Politik wie kann man das dann heilen direkt zurück und wieder ins Bücherei.

00:07:01: Wer hat das wäre eine Möglichkeiten dann nochmals sich Gedanken machen wie kann ich die Pflege auf werden vor allem ist eben die Frage

00:07:09: kann denn pflegekrankenhaus auch schon mit uns verwandt werden und Bundesstaaten wird ein Vorschlag gemacht dass man eben stärker

00:07:18: ich auf die Leistung die Pflegeleistung fokussiert und das was Anschläge erbracht wird auch abrechnen auch gerne großzügig abbrechen dass die Krankenhäuser den Anreiz haben dann auch in Pflege zu gehen

00:07:30: dabei müssen eben von den Ergebnissen von der Leistungen der Pflege kommen und nicht von den Kosten in der Pflege

00:07:37: also nicht einfach nur die Köpfe zählen und sagen ok soundsoviel sind da wir werden jetzt bezahlt die soll mal pauschal sondern eben genau lässt sich auch Leistungskataloge definieren.

00:07:48: Dieses hatte ich frag mal ganz banal wenn sie kosten bezahlen dann kriegen sie am Ende auch Kosten

00:07:56: wo immer steht die dann einfach also z.b. dem ich auch essen schon eine einzige Kraft und wir müssen da schon auf eine Leistung bezahlen.

00:08:05: Da ist auch dieser Leute der Gedanke angebracht aber eben Roomba

00:08:11: gut auch Hotelleistungen ist es ist immer dieser fragwürdige Begriff aber es heißt nun mal so sind natürlich auch Leistung die man in stückweit natürlich auch bezahlen kann ja goodge vielleicht zum Ende hin ich erinnere mich da hatten vor.

00:08:25: Es ist ein bisschen mehr als ein Jahr her auch im Herbst muss das gewesen sein letzten Jahres hatten wir an gleicher Stelle über die Klinikfinanzierung and aber generell auch über Strukturreformen damals Garbsen Pub

00:08:35: hier vom RWE wo sie Gedanken geäußert haben wie das aussehen sollte und damals haben sie gesagt ab 20 22

00:08:44: wird die Kosten Schraube noch mal so richtig angezogen im Gesundheitswesen bei Herrgott geht das ist in eineinhalb Monaten den sie immer noch davon aus dass wir jetzt in der 20. Legislatur der Bundesrepublik mal wieder in so eine richtige

00:08:56: Kostendämpfung Serra hineingeraten.

00:08:59: Im Prinzip ja wobei ich jetzt ein paar Monate drauf stürzen würde weil wir erstmal durch den Pandemie Winter kommen müssen der vermutlich auch bis Ostern dann noch beschäftigen wird aber spätestens dann

00:09:12: gehe ich nach wie vor von den Tsunami aus wird es ziemlich hart aber die Krankenhäuser.

00:09:18: Außer die Krankenkassen und war einfach deswegen z.b. Krankenhäusern wenn die weniger Fälle haben stationäre Fälle im Moment z.b. darunter so bleibt.

00:09:29: Dann haben wir enorme Einnahmeproblem und können ihre Kosten decken und dann wird es ziemlich ernst und die Politik umgekehrt habe ich Problem dass die Krankenkassen auch zum Teil defizitär sind man hat ja schon.

00:09:43: Hast du das eingegeben das wird wahrscheinlich bleiben und das wird nicht immer so weitergeht können nicht duschen.

00:09:50: Das heißt wir haben eine Prinzip der Strukturreformen Anführungszeichen durch die Hintertür das ist ja auch das was in der Klinik Landschaft schon in den letzten Jahren zu beobachten war teilweise auch gewollt war wenn man jetzt überlegt okay

00:10:03: es wird eng wir müssen die Ausgaben vielleicht neu allozieren müssen uns Gedanken machen dass wir

00:10:08: Flüge allozieren und schauen Sie auf den heute beginnenden deutschen Krankenhaustag mit Blick auf eine Jacke diacci Reform welches Signal sollte da auch an die Koalitionäre insb ihre Meinung nach jetzt ausgehen.

00:10:23: Also ich würde sagen ja auf jeden Fall hier skitsystem müssen wir

00:10:27: sag mal weiterentwickeln wir müssen uns vor allem Gedanken machen wie kann ich denn die ambulantisierung

00:10:34: im Krankenhausbereich da sehe ich ein großes Potenzial im übrigen auch zur Entlastung der Pflegekräfte und auch gewerblichen Dienstes wir müssen überlegen über die Pflege

00:10:45: erlösrelevant machen und die Federn Altenpflege beachies aufheben und.

00:10:52: Was mir auch wichtig ist eine stärkere regionale Komponente mehr regionale Gestaltungsfreiheit

00:10:58: Engelbert auch kreativ werden müssen neue Versorgungsmodelle ausprobieren und das können wir den bestehen reden System auf nicht und deshalb mehr Gestaltungsfreiheit jeden regionalen Charakterstärke.

00:11:12: Also ich habe in Berlin mit meiner krankenhausstruktur andere Sorgen als sage ich mal in der Uckermark ne dass man sich überlegen

00:11:20: genau völlig andere ist jetzt auch in Mecklenburg-Vorpommern heute schon dass die jetzt loslegen müsst ihr kennt gar nicht mehr tauschen Jahre warten das haben sie Versorgungsprobleme irgendwie der kleinen und im stationären Bereich mein gegen

00:11:34: also in den ländlichen Landkreis in Mecklenburg-Vorpommern und die werden auch die Vorwahl

00:11:40: da bin ich mir sicher werden dann neue Versorgungsmodelle aus dem Nordosten aber auch in anderen Regionen Deutschlands kommen

00:11:47: sie hat die Menschen im Nordosten als Pioniere quasi vielleicht zu guter Letzt die haben das ja nicht nicht unwichtige Stichwort ambulantisierung angesprochen die eine Medizin wird zunehmend ambulanter viele Fälle die früher Jagd oder ja

00:11:58: früher stationäre Ursus waren

00:12:01: kann man heute gut ambulant abfahren ich kenn Onkologen die sagen mein Fachwirt in 10 Jahren komplett ambulant abzuwickeln sein bis auf wenige ja typisch stationäre Eingriffe chirurgischer Natur beispielsweise wenn wir sagen ja wir müssen uns diese ambulantisierung widmen auch bei der Finanzierung der Krankenhäuser würde das dann bedeuten komplett öffnen den stationären Sekt

00:12:21: Stoff für die ambulante Medizin dann haben wir den Klinsch mit den niedergelassenen oder heißt es erst ein bisschen sich die beiden Sektoren annähernd dann sind wir wieder bei dem Punkt ähnliche Vergütungsstruktur holen müsste die Richtung gehen.

00:12:32: Langfristig würde ich sagen wird Wohnzimmer komplett öffnen kommen das jetzt ja nicht für dieses

00:12:37: ja zehn gedacht aus der bis zum Ende des Jahrzehnts auch deswegen weil eben die

00:12:43: ärztlichen verstoßen sowohl ambulant als auch stationär knapper werden dagegen die zusammenrücken und es werden ja noch irgendwann gerne tun am Anfang natürlich nicht da kommen große Widerstände den habe ich doch hier annähern übers Vergütungssystem darf man so zwischen Modelle hat zwischen ambulant und stationär an denen

00:13:02: alle partizipieren können ambulant stationär wenn sie denn die Voraussetzung dafür ist.

00:13:07: Nein möchte ich sagen es ist auch nicht einfach so dass ich heute am Krankenhaus mache dann

00:13:13: Umgebung in der Praxis genauso gemacht werden kannst da gibt es ja auch diese strukturelle Voraussetzung oder wenn ein Risiko eine Komplikation auftritt brauche ich vielleicht doch das Bett im Hintergrund

00:13:24: und das kann man im Zweifel mit z.b. stufen Plänen die der GWA erarbeitet natürlich regeln

00:13:30: ja gut geh an dieser Stelle vielen Dank für ja ich habe einen Ausblick wohin die Reise gehen könnte Schrägstrich sollte

00:13:38: Blick auf das Thema ja Klinikfinanzierung jetzt mal das Highlight bei dieser Sache ich wünsche Ihnen einen ja schönen deutschen Krankenhaus Tag der 44 bleiben Sie gesund.

00:13:50: Arbeit erholen danke.

00:13:54: Music.