00:00:00: Music.

00:00:13: Mann völlig überfordert das ist mit dem Funktionieren des ambulant Gesundheitswesens nicht vereinbar es ist völlig illusorisch zu glauben.

00:00:23: Ein integriertes Notfallzentrum an einer Klinik dazu führt dass weniger Patienten in eine Klinik gibt es werden mehr Patienten in eine Klinik gehen.

00:00:33: Und mit diesem Zitaten darf ich Sie ganz herzlich beim ÄrzteTag begrüßen den Podcast der Ärztezeitung mein Name ist Dennis nößler und wir reden heute am Sonntag den 16. Februar über die Reform.

00:00:43: Der Notfallversorgung denn morgen Montag den 17 für eine zu den Reformvorschläge von Gesundheitsminister Jens Spahn eine Anhörung der Fachverbände stand der Brandon Entwurf für die Reform der hat viel Kritik auf sich gezogen beim aus den Kliniken und von Klinikärzten

00:00:57: Teil der Pläne sind die sogenannten integrierte notfallzentren die INZ die sollen so sieht es das Werk vor unter Aufsicht der KV and an den Kliniken installiert werden die Krankenhausärzte empfinden das als Bevormundung und gehen dagegen auf die Barrikaden

00:01:11: die Vorsitzende Marburger Bundes dr Susanne johna ist in der heutigen Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung sogar so weit gegangen zu sagen die Politik mache Klinikärzte niedergelassen wieder zu Kontrahent.

00:01:22: Wir erinnern uns erst im Sommer hatten KBV und Marburger Bund ein gemeinsames Konzept für die Notfallversorgung vorgelegt

00:01:29: dem sich nicht für INZ sondern für die sogenannten gemeinsam Tresen von niedergelassen und Klinikärzten in den Krankenhäusern ausg.

00:01:36: Der Aufreger sind also diese INZ und ich habe für die heutige Episode mit zwei Kindern der Materie gesprochen die sie bereits eingangs gehört hat

00:01:44: beide erwarten dass die INZ die versorgen nicht verbessern werden sie schlagen ein anderes aus ihrer Sicht der viel besseres Modell vor.

00:01:52: Und was das für eins ist das wird mir mein erster Gesprächspartner dr Uwe popert erzählen Christian Ruppert

00:01:58: Wiedereinführung Tag stellte kurz der Form halber vor sie sind nach Hause Arzt in Kassel sie sind innerhalb

00:02:05: der Deutschen Gesellschaft für allgemein und Familienmedizin Sektion Sprecher zum Thema Versorgungs Aufgaben die sind in der KV Hessen aktiv dort unter anderem auch für den Ausschuss ärztlicher Bereitschaftsdienst das heißt sie wissen relativ genau worum es geht beim Thema Notfallversorgung jetzt liegt

00:02:22: ein Referentenentwurf vor mit dem die Notfallversorgung neu geregelt werden soll

00:02:27: eine Idee da drin sind die sogenannten integrierte notfallzentren die INZ mit denen sollen Patienten quasi schon vor der Notaufnahme

00:02:36: in der Klinik triagiert werden und gegebenenfalls wenn Sie eine Bagatellerkrankung haben wieder ambulant versorgt werden die degam hat dazu eine relativ klare Meinung Herr poppert

00:02:47: was könnte das Problem dieser INZ sein

00:02:49: das Problem der INZ ist wenn man wirklich genügend Krankenhäusern für den ambulanten Notfalldienst bereitstellen will weißt Du viele wie bisher

00:03:00: dann wäre man völlig überfordert wenn man in jedem Krankenhaus einer Allgemeinarztpraxis oder genügend Allgemeinarzt

00:03:09: zur Verfügung haben wollte das werden etwa 10% der zur Verfügung stehenden Allgemeinmediziner oder Hausarzt es gibt auch hausärztliche Internisten die das macht das.

00:03:18: Mit dem Funktionieren des ambulant Gesundheitswesens nicht vereinbar weil sie befürchten dass wenn man diese INZ twentyforseven also an 24 Stunden am Tag 7 Tage die Woche betreiben

00:03:31: locker 50000 Ärzte aus der heutigen Praxis abgezogen in dieser Ambulanzen hinein wir haben.

00:03:40: Dann einfach mal die Kasseler Situation wir haben ein Krankenhaus der Maximalversorgung an dem die bereitschaftsdienstzentrale sitzt

00:03:48: und in dem für die Zeiten außerhalb der Sprechzeiten auch tatsächlich dann mit Hausärzten in der Regel mehrere gleichzeitig bestücktes hier haben hier die Größe oder zweitgrößte zentrale Hessens

00:04:01: wir haben aber

00:04:02: zahlreiche andere Krankenhäuser die zumindest im chirurgische Bereich aber teilweise auch in anderen Bereichen Ambulanzen haben die auch tagsüber geöffnet sind.

00:04:13: Einer von diesen Krankenhäusern ist hier quasi von unserer Praxis aus visavi würde Straße von das schöne an dem hessischen Modell der partnerpraxen ist dass wir uns dann eben auch mal hin und her schicken

00:04:27: halt wenn die das Gefühl haben da hat sich anders hört dann kann der einfach über die Straße gehen und wir haben es natürlich auch schnell wenn wir Einweisung machen wollen

00:04:36: das hessische Modell der partnerpraxen wenn man auf die Webseite der KV Hessen schaut da gibt es Übersichtslisten da kann man reinschauen

00:04:44: je nach Region in Hessen sind dort Praxen gemeldet man kann sich dort selbst als Praxis anmelden das sind doch schon einige die da drauf stehen wie läuft es bei ihnen in der Praxis wird das angenommen auch von den Klinik Kollegen und vom Rettungsdienst

00:04:58: also Rettungsdiensten nein weil das gibt ja offizielle Bestimmungen die dem zuwiderlaufen die dürfen ja gar keine Praxen Anfahren so ohne weiteres das ist noch ein Manko und was ist mit dem Notfall

00:05:10: Gesetz eigentlich zu heilen gelte das hin und her schicken klappt

00:05:15: unter anderem auch deswegen sei hier mehrere Ärzte im Krankenhaus sind die hier in der Praxis.

00:05:22: PJ gemacht haben und die wissen was ungefähr hausärztlich geleistet werden kann und dass man sich darauf vertrauen kann dass es auch klappt

00:05:30: dann noch mal ob der Blick nach vorne in der Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin wird ja dieses Modell der partnerpraxen ganz explizit als Alternative erwähnt wäre im Prinzip aus ihrer Sicht des klug dass man her ginge in so einer Notfallreform

00:05:45: zu sagen erstens der Rettungsdienst muss eine Vergütung auch dann bekommen das ist ja vorgesehen wenn er nicht in die Notaufnahme fährt sondern den Patienten

00:05:54: zu deiner partnerpraxis bringt und 2.

00:05:57: Bundesweit über beispielsweise ivena das ist dieser bettennachweis der heute im Rettungsdienst ja bei den Kliniken z.b. schon verwendet wird

00:06:05: dass man sowas über auch seinen Nachweis System dann anbieten und ich im Rettungsdienst nachgucken kann die Praxis ist gerade da die wäre für den und den Fall verfügt.

00:06:14: Auf jeden Fall ich glaube das gar nicht anders funktionieren kann

00:06:18: ganz einfaches Beispiel wir haben ja eine ältere Dame in der Gegend in die ist tagsüber alleine und die ruft

00:06:28: so enden zwei bis sieben wegen Abständen immer mal den Rettungsdienst an weil sie Rückenschmerzen hat und war sie auch nicht mehr weiß wo sie ist und Duschen sind dann diesen Herren vom Rat auf den sofortigen rufen der Praxis zurück ob da irgendwas besonderes ist und dann sage ich den zu dass ich daneben

00:06:46: dann im Laufe des Tages nach Hausbesuch mache und dann mal nach dem Rechten gucken aber die wissen im Grunde genau dass die eigentlich gar nicht ins Krankenhaus muss und.

00:06:54: Kollegen im Krankenhaus in schon völlig angenervt weil die das man Brief schreiben müssen dann soll sie doch wieder nach Hause schicken das heißt.

00:07:02: Es ist sinnvoll da einfach eine kurze Strecke zu haben zwischen Notdienst und den idealerweise behandelten Hausarzt.

00:07:10: Also im Prinzip etwas was auf kollegialer Basis hier und da wahrscheinlich schon ganz gut klappt so wie in ihrem kommt ja filestruktur an

00:07:17: letztendlich so gibt es ja viele vernünftige Leute die arbeiten und wir müssen sehen dass wir da mit vielen bürokratischen Bestimmungen klarkommen aber es kann nicht sein dass die Krankenhäuser jetzt Status mehr in den Blickpunkt der Patienten Rücken indem sie 24 Stunden am Tag Anlaufstelle sind für Ambulanzen für Patient

00:07:37: die überhaupt nicht ins Krankenhaus gehen sollten und für Patienten die im Krankenhaus dann aber eine

00:07:44: meist unnötige Kaskade von Untersuchung los treten sind vielfältig adäquat ist.

00:07:51: Was in sehr vielen Fällen nicht adäquat ist und.

00:07:54: Zuletzt deswegen hatte auch die Deutsche Krankenhausgesellschaft sich beklagt wir bräuchten das Doppelte bis Dreifache für die Abklärung von ambulanten Fällen wie sie bisher bekommen weil sie das immer sehr gründlich tun

00:08:07: und dieses sehr gründlich das ist menschlich verständlich da medizinisch kann man sich darüber streiten aber das ist

00:08:14: die Philosophie an das Krankenhaus ist eine andere als die im niedergelassenen Bereich und diese Philosophie verhindert eben auch ein umschalten und ein Umdenken und ein Umlernen also Anne

00:08:27: Behandlung einer

00:08:28: Lungenentzündung oder des Verdachts an der Lungenentzündung im Krankenhaus ist nach meiner Erfahrung nie ohne Röntgenbild möglich im ambulanten Bereich ist es eher die Regel wenn das so unkompliziert Patienten sind wofür brauche ich dann Röntgenbild um man die biotikon zu verordnen

00:08:45: ich brauche das ist das ist eine Herangehensweise die anders ist im Krankenhaus Risikopatienten würde man ja ohnehin dann stationär einweisen.

00:08:54: Das heißt das ambulant vor stationär das ist ja die die Idee unter der auch die Reform steht nur dann wirklich funktionieren kann wenn man nicht eine neue

00:09:04: an den Kliniken etablierte Anlaufstelle schafft sondern eigentlich überlegt wie kriege ich die Leute schon vorher in die Hausarztpraxis

00:09:10: der Hintergrund ist dann dass es einmal eine spezifisch Hausärzte Herangehensweise gibt's als Primärversorgung.

00:09:19: Dass man darin eben auch Übung hat

00:09:21: das ist aber nicht so ganz einfach immer ohne Röntgenbild voranzukommen das andere ist ich bin in meiner Praxis wesentlich effektiver als wenn ich in einer Notfallambulanz arbeite zum einen weil ich mit meiner Praxis eben doch ein paar diagnostische Möglichkeiten anders eingerichtet habe als im krank

00:09:38: Haus kann zwar keine Röntgenbilder machen aber ich habe ein paar Gerätschaften hier die ich auch in der großen Ambulanz nicht habe und ich habe eingespieltes Team das heißt.

00:09:47: Bin hier in der Regel etwa zwei bis drei Mal effektiver als einander Krankenhausambulanz und ich gehe davon aus dass ein Krankenhaus im Krankenhaus befindliche Allgemeinarzt

00:09:57: Hausarzt etwa zwei bis drei Mal schneller die gleichen Fälle bearbeiten kann ambulant wie ein Krankenhausarzt einfach weil die an eine andere Struktur gebur.

00:10:08: Sie sehen gar nicht mal nur so sehr die Gefahr dass man Hausärzte wenn man diese INZ gründete twentyforseven dass man Hausärzte aus dem Praxen abzieht sondern dass man überdies dort auch noch ich sag mal mit Verlaub

00:10:20: die Performance reduziert der Kollegen und dann fragt sie in etwa

00:10:25: genau und das heißt in einem System Deutschland hat sehr wenig Hausärzte im internationalen Vergleich würden wir diese Effektivität nochmals dramatisch verringern.

00:10:37: Wir wissen ja alle dass die Zahl der niedergelassenen Hausärzte in den nächsten Jahren mehr zurückgehen wird

00:10:42: als neue Weiterbildungsassistenten gerade alle geraten da immer mehr in einer Zeitnot und das würde dem

00:10:50: das noch dramatisch beschleunigen es waren interessante Gespräche Pubertät über die Idee von partnerpraxen vielleicht.

00:10:57: Besseres Modell als das der INZ hat mich sehr gefreut dass heute besprechen konnten

00:11:02: und vielleicht auf ein nächstes Mal schönen Tag für dich das war das Gespräch mit dr Uwe popert aus Kassel der uns erzählt hat

00:11:11: wie er das mit der partnerpraxis bei bei sich löst wie er es partnerpraxis die Klinik entlassen kann mit nicht stationären Fällen.

00:11:19: Wollen wir wir sind immer noch beim ÄrzteTag dem Podcast Ärztezeitung jetzt wollen wir das ganze mal auf eine systemische Ebene heben und schauen könnte das vielleicht ein Modell sein das.

00:11:29: Vielleicht ein bisschen besser funktionieren könnte als die geplanten integrierte notfallzentren und da hat zu habe jetzt in der Leitung.

00:11:35: Dr Eckhard starke dr Eckhard starke ist kv14 hessenquiz sehr starke Hallo.

00:11:41: Erschlage sie als KV Vize sie haben letztlich mit den Hut auf für das partnerpraxen Modell in Hessen vielleicht

00:11:49: noch ganz kurz vor weggeschickt seit wann haben Sie dieses partnerpraxen Modell oder wann haben Sie etappiert in Hessen und wie viele Praxen sind da mittlerweile Antwort

00:11:57: wir haben das partnerpraxen Modell vor knapp drei Jahren in die Diskussion gebracht weil wir vor der Notwendigkeit standen den Kliniken zu sagen

00:12:09: wohin sie denn Patienten schicken können wenn sie denn jemanden hätten der Klinik die einen nicht im Krankenhaus behandelt werden

00:12:15: dazu konnten wir natürlich nicht erwarten dass die Klinik.

00:12:20: Die passen einfach auf die Straße schmeißen sondern sie muss sie ihn mir einen Namen geben und eine Adresse und da haben wir das Partnerschaft.

00:12:28: Taxi Modell geboren sozusagen wir haben auf freiwilliger Basis in Hessen ca 500 Wasserpark diese 500

00:12:37: partnerpraxen so so sieht das Modell das im Moment vor stehen im Prinzip in kollegialem Austausch mit den Kliniken in Ihrer Nähe da gibt's zu diese Regelung innerhalb von Städten um 5 km der Klinik am Land um die zehn Kilometer die sind quasi kollegial miteinander vernetzt und tauschen sich aus ich das richtig

00:12:54: das ist richtig bzw es ist so dass die chillige auch eine aktuali

00:12:58: Gürtel ist die jeweils auch zurückgreifen können und hier eine Praxis haben zu denen die Patientin schicken können die nicht unbedingt einer stationären Behandlung bedürfen aber auch.

00:13:08: Die sind keinen Hausarzt haben wir sind inzwischen auch interessiert an Praxen die etwas weiter von der Klinik entfernt sind gerade Grunde genommen dieses Modell grundsätzlich etwas ausbauen wollen

00:13:19: jetzt schauen wir nach vorne auf die Plane Notfallreform an diesem Montag um 17 Uhr.

00:13:25: Ist die Fachverbände Anhörung im Bundesgesundheitsministerium zu den Plänen die vorliegen des wird also eine Reform irgendwann geben und im Moment ist vorgesehen dass

00:13:34: integrierte notfallzentren diese INZ aufgebaut werden sollen die sollen quasi vor dem krank

00:13:40: Häusern so ist der Plan von Gesundheitsminister Spahn die Patienten die er ambulant versorgt werden rausfiltern jetzt denken wir mal ihr partnerpraxen Modell in Hessen weiter wäre es nicht Herr Doktor starke.

00:13:52: War dass man so etwas bundesweit ausräumen könnte

00:13:55: der Beratungsdienst soll ja in Zukunft anders vergütet werden nicht wie heute nur mehr für die Transportleistung sondern schon für die medizinische Behandlung für die Notfallbehandlung wäre es nicht.

00:14:04: War das mein Stadt der INZ

00:14:05: beispielsweise mit solchen partnerpraxen bundesweit an den Start gehen könnte und der Rettungsdienst Patienten von denen er weiß oder glaubt er sich ja glaubt die kann man ambulant gut versorgen die an so eine partnerpraxis bringt

00:14:18: immerhin haben wir ja auch terminservicestellen an den KV die eigentlich wissen welche Praxen besetzt sind

00:14:24: es ist völlig illusorisch zu glauben dass ein integriertes Notfallzentrum an einer Klinik dazu führt dass weniger Patienten in eine Klinik geht es werden mehr

00:14:35: Patienten in eine Klinik gehen weil viele Kollege ihr viele Patienten überhaupt gar keinen Hausarzt kein Ansprechpartner mehr haben wenn wir es wollen und da glaube ich gibt es ja keinen Zweifel dass wir im Grunde genommen als möchten das Dillingen Saar.

00:14:49: Dass die ambulante Versorgung auch für ambulante Fälle zuständig ist dann müssen wir im Grunde genommen nach meiner Meinung die Partnerschaft.

00:14:58: Modell auch ausbauen und brauchen eine engere Vernetzung zwischen Rettungsdienst in Krankenhäusern.

00:15:05: Und eben dieser Praxis

00:15:08: ich verstehe sie richtig dass sie eher da dafür plädieren würden dass man die dieses partnerpraxis Modell bleiben wir mal wieder kurz bei Hessen durchaus in auch die diese rettungsdienstliche Versorgung

00:15:19: tiefer miteinbezieht

00:15:21: genau das ist eigentlich das was die Lösung ist zumal wir ja ohnehin in Zeiten wo wir froh sind um jeden Arzt der sich niederlässt auch

00:15:30: diese integrierte notfallzentren überhaupt gar nicht mit dem Personal aus Daten können was da nutzen jetzt weiß ich natürlich aus unserem Vorgespräch

00:15:39: dass sie da in Hessen sich durchaus anschicken bundesweit etwas Vorreiter werden zu wollen vielleicht wollen wir noch nicht alles verraten aber vielleicht können wir das ein oder andere schon nennen was sie mit ihrem partnerpraxen Modellvorhaben in den nächsten Monaten

00:15:52: also wir würden gerne das partnerpraxen die partnerpraxen mit dem hessischen ivena System verbinden ivena ist eine digitale

00:16:02: Plattform die es möglich macht zu erkennen für nächste Mal zwischen Rettungsdienst und Krankenhäusern zu erkennen ob ein Krankenhaus der Lage ist an bestimmt.

00:16:12: Patienten mit sagen da mal Herzinfarkt auch aufzunehmen ob an er ist ein Bad in der Intensivstation frei ist ob sie überhaupt.

00:16:20: Für diese Erkrankung entsprechende perenelle und räumt die Kapazitäten hat dieses ivena System hat sich in Hessen

00:16:27: bewährt und wird ja auch bereits seit zehn Jahren angewandt und dieses eBay-System würden wir

00:16:34: gerne auch für die ambulante Versorgung die Abkürzung steht für integrierte versorgungsnachweis oder interdisziplinärer versorgungsnachweis so heißt es korrekt ist im Prinzip ein bettennachweis im Moment und ich verstehe sie richtig sie möchten eigentlich gerne das dort künftig nicht nur Klinikbetten drin stehen sondern eben auch.

00:16:52: Arztpraxen eingesehen werden können haben sie auf dem haben Sie Zeit können Sie Patienten aufnehmen und dabei ist es wichtig auf die Partnerin zurückzugreifen.

00:17:01: Sag's uns sozusagen mitteilen welches Leistungsspektrum sie bieten das wird immer im ambulanten Bereich Praxen geben.

00:17:09: Dieses oder jenes routinierter machen als andere und im ivena System kann die Praxis nicht nur ihr Leistungsspektrum wiedergeben sondern könnte sich z.b. auch Kuss Kuss.

00:17:21: An oder abmelden beispielsweise wenn ein Kollege mit einer partnerpraxis

00:17:27: an diesen einen Tag infolge einer Grippewelle zu viel zu tun hat dann kann er sich auch kurzfristig abmelden oder wenn das mithalten geht aber er meldet sich wieder an wenn er wieder da ist und freie Kapazitäten hat und dann ist er auch für den Rettungsdienst an

00:17:42: aber es ist spannend vor allem vor dem Hintergrund dass ja geplant ist den Rettungsdienst zu einem Leistungsbereich zu machen im Sozialgesetzbuch 5

00:17:51: was dann zur Folge haben würde das anders als heute wo der Rettungsdienst nur für den Transport eigentlich bezahlt wird der Rettungsdienst künftig schon allein für das vor Ort sein bezahlt werden würde er also keine Nachteile hätte wenn er den Patienten in der Arztpraxis brächte

00:18:04: Rettungsdienst hat dadurch er sogar eher Vorteile wenn Sie sich also heute mal überlegen das in entlegenen Gebieten manchmal ein.

00:18:12: Jens eine Stunde lang gefahren wird um an ein Schwerpunktkrankenhaus zu kommen aber dabei fährt er möglicherweise an mehreren truck

00:18:19: vorbei die diese Erkrankung auch ohne weiteres behandeln könnten da ist nicht nur der Rettungsdienste Stunde länger unterwegs und bis der Wagen wieder einsatzbereit ist

00:18:28: der Patient zu lange unterwegs sondern erfährt auch an Möglichkeiten in der ambulanten Versorgung vorbei es wäre wünschenswert und ein kleiner Traum von ihren ist auch regeln können dass der Patientin eine partnerpraxis

00:18:39: gebracht wird und nicht mobil ist auch im Rettungsdienst von der partnerpraxen wieder nach Hause gefahren wär das wäre dann die Ausbaustufe 20 vermutlich.

00:18:49: Herr Dr starke das war ein sehr interessantes Gespräch ich habe das Gefühl sie hat sich noch eine Alternative zu den INZ vielleicht.

00:18:56: Getan wir werden das beobachten ich danke Ihnen ganz sehr für das Gespräch ich wünsche Ihnen alles Gute und würde mich freuen wenn wir uns mal wieder hören tschüss.

00:19:06: Music.