00:00:00: Music.

00:00:13: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unserer Podcast Serie ÄrzteTag mein Name ist rudnay.

00:00:18: Heute geht es um die aktuelle Entscheidung am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe denn das hat weitreichende Folgen für schwerstkranke wie auch ihre betreuenden Ärzte denn drei Jahre Knast

00:00:28: das tote Ärzten bisher wenn sie gegen Paragraph 217 strafgesetzbuch verstoßen haben.

00:00:34: Dort heißt das konkret wer in der Absicht die Selbsttötung eines anderen zu fördern diesem hier zu geschäftsmäßig die Gelegenheit gewährt verschafft oder vermittelt.

00:00:43: Wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

00:00:48: Eigentlich zielt diese Ende 2015 nach Zehenring beschlossene Neuregelung vor allem gegen sterbehilfevereine.

00:00:56: Getroffen hat sie dann aber letztendlich auch Ärzte und da vor allem Palliativmediziner die sich der Gefahr einer Kriminalisierung ausgesetzt sein

00:01:04: etliche Ärzte sowie schwerkranke Menschen und sterbehilfevereine haben daher aus unterschiedlichen Gründen Verfassungsbeschwerde gegen den Paragraphen 217 eingereicht das Bundesverfassungsgericht hat heute entschieden.

00:01:16: Und klargestellt Paragraf 217 verstößt gegen das Grundgesetz Dennis gilt die Autonomie Selbstbestimmung jedes Einzelnen zu wahren und das gilt auch beim Suizid.

00:01:26: Und nicht nur allein bei Schwerstkranken sondern generell für jeden einzelnen Patienten ich begrüße nun am Telefon dr Matthias thöns er ist Arzt für Anästhesiologie Notfall und Palliativmedizin aus Witten er gehört zu den sieben Ärzten die heute was Beschwerde Träger

00:01:41: mit in Karlsruhe bei der Urteilsverkündung dabei waren Hallo dr thöns ich begrüße Sie ganz herzlich.

00:01:47: Was war für Sie ausschlaggebender. Dass sie zusammen mit weiteren Beschwerdeführern das Bundesverfassungsgericht vor das Bundesverfassungsgericht gezogen sind um Klarheit zum neuen Strafrecht Paragraphen 217 zu erhalten.

00:02:00: Ausschlaggebend für mich war das dieses neue Strafgesetz eben ein in meinen Augen total Umzugshilfe Verbot war.

00:02:09: Durch diese dreckige Formulierung geschäftsmäßig verstehen Juristen leider eben nicht dass jemand damit Geschäfte macht sondern dass sie mal etwas wiederholt,

00:02:19: macht oder wiederholt Plan dass man also relativ bald in der Strafbarkeit als Arzt wenn man das in den Bächen Konfliktsituationen dann doch mal macht und.

00:02:28: Ich sag ihn einfach Palliativmedizin da sieht man diese Patienten hier und da die so verzweifelt sind und den wir eben nicht ausreichend helfen kann.

00:02:35: Das war mein einer Grund und II eigentlich wichtiger Grund ist dass ich jede meiner Patienten eine sogenannte Notfallbox verorten muss

00:02:43: das sind Medikamente drin zur Linderung von Atemnot und Schmerzen ma400 so weiter und wenn ein Patient sich natürlich damit durch Überdosierung das Leben nimmt von mir vorher gesagt hat er ist lebensmüde.

00:02:55: Jeder vierte meiner Patienten gehen wenn man sagt dann bin ich schnell in der Strafbarkeit von diesem Hinterteil.

00:03:05: Ja ich bin ganz froh dass das Bundesverfassungsgericht ist gesetzt praktisch als nichtig erklärt hat also praktisch seit heute morgen 10:10 Uhr.

00:03:13: Geht das Gesetz nicht mehr damit sind wir auch seit dieser Strafandrohung raus und ja das ist natürlich gut und behindert jetzt bei dir tierärztlicher Arbeit nicht mehr.

00:03:22: Wie wird sich durch das Urteil denn in ihrer Arbeit etwas ändern wird sie etwas in bestimmten Entscheidungssituationen ändern.

00:03:30: Also ich glaube erstmal dass das Urteil einfach nur dahin gehen für mich etwas ändern wird in meiner täglichen Arbeit dass ich jetzt widerrechtliche arbeiten kann dass ich also nicht Angst davor haben muss,

00:03:40: wenn ich meine Notfallbox auf schreibe dass ich dafür strafrechtlich belangt werde.

00:03:45: Und auch in diesen seltenen Ausnahmefällen wenn ich mein Patient tatsächlich helfen muss weil dass ich da nicht fast Gericht gezogen werden kann.

00:03:52: Es gibt ja kritische Stimmen die sagen dass eine Liberalisierung und Legalisierung der ärztlichen Suizidbeihilfe so wie es jetzt eigentlich möglich wird

00:04:00: durch die Entscheidung des Bundesverfassungsgericht zu einer Ausweitung der Grenzen über das hinaus führen könnte was man zunächst Regeln wollte.

00:04:08: Mich dass keine geschäftsmäßige auch mit vielleicht finanziell im Hintergrund betriebenen Suizidbeihilfe gibt es heißt der suizidwunsch könnte natürlich erst auch noch häufiger direkt an Ärzte herangetragen werden wie sehen Sie das Ganze.

00:04:21: Ja das Argument recht für mich aus zwei Gründen nicht erstmal gab es diese liberale Gesetzgebung ja seit

00:04:28: 1871 in Deutschland bis 2015

00:04:32: und wir haben ja in Deutschland keine Welle der Suizidhilfe bei Ärzten gesehen jemals und II ist das sehr Voßkuhle relativ deutlich als Präsident des Verfassungsgerichts gesagt hat das sind zwar Gründe die immer wieder genannt werden aber

00:04:45: es gibt dafür eigentlich keine belastbaren Belege und insofern hat er eigentlich diese Gründe nicht richtig anerkannt so wie ich ihn verstanden habe.

00:04:54: Es bleibt ja trotz allem nach wie vor noch die Berufsordnung der Ärzte die auch.

00:05:00: Zumindest eben 10 von 17 kann man ein Verbot der Beihilfe formuliert hat.

00:05:06: Sehen Sie das nach wie vor als Problem oder wird sich da auch etwas bewegen aus ihrer Sicht.

00:05:11: Also auch da hat der Bundesverfassungsgericht Präsident Voßkuhle bei deutliche Worte gefunden dass er sagt da gibt es wohl Regelungsbedarf und er hat auch in Zweifel

00:05:21: bezogen auf das einer verfassungsrechtlichen Überprüfung standhält deshalb glaube ich einfach mal nicht dass irgendeine Ärztekammer ab heute,

00:05:29: ein berufsgerichtliches Verfahren gegen einen Arzt anfangen wird wegen dieser Paragraph 12 ist das glaube ich.

00:05:37: Generell gefragt wenn sie als Arzt der sich ja eigentlich dem heilen und helfen verschrieben haben mit dem suizidwunsch eines schwerstkranken Patienten konfrontiert werden.

00:05:46: Wie reagieren sie als erstes,

00:05:53: in den allermeisten Fällen liegt noch mal durch bei meinen Patienten daran dass die nicht gut kontrollierte Symptome habe ich Schmerzen Atemnot Übelkeit das ist mein täglich Brot und da muss ich natürlich gucken dass ich die Beschwerden linke und es ist tatsächlich so dass ein guter palliativmedizinischer Begleitung wenn wir also gute

00:06:10: gehen wenn wir die Patienten im Team begleiten wenn Sie ein bisschen Psycho dazu tun wir

00:06:15: von 400 Menschen 399 dahin kriegen dass die keinen Wunsch mehr haben sich das Leben zu nehmen uns bleibt

00:06:21: aber im Jahr vielleicht einer übrig alles sind extreme Ausnahmefälle über die wir jetzt gerade sprechen

00:06:26: Ausnahmefälle in denen selbst die moderne Palliativmedizin nicht mehr helfen kann was wäre für sie so ein typisches Beispiel.

00:06:35: Ja ich habe einen Patient alles betreut der Plaque Luftnot verspürte und irgendwann hat eben das mit dem Morphium dein gehe nicht mehr gut geklappt die Sucht nur zu lindern weil er da Sonntag nehmen wird und auch dazu kam und die waren zu gehen

00:06:48: intolerabel uns was für ihn würde bloß so weiterzuleben wenn man das in Pistole zu Hause und hat mich mehr oder weniger Sprit bedroht dass er sich ansonsten erschießen würde das finde ich für mich ein Gewissenskonflikt

00:06:58: seit dass ich das nicht hingehen muss als Arzt dass ich da jemand mit einer Pistole erschießt.

00:07:03: Kann sie einschätzen wie häufig sie mit solch einer Entscheidung konfrontiert werden im Vergleich zu den Patienten die sie insgesamt als Palliativmediziner betreuen.

00:07:13: Kann ich ungefähr sagen das ist wirklich so jeder vierte Patient spricht mich auf vorzeitige sterbewünsche an und dieser Wunsch der vergeht in den allermeisten Fällen nach guter Symptomkontrolle

00:07:24: letztlich bleibt es bei ganz wenigen Patienten im Jahr Einzelfälle wo ich dann berate und vielleicht einer im Jahr nehmen sich dann mit den verordneten fehlen das Leben.

00:07:34: Sie haben gerade auch mit den verorten Pillen einen Stichwort gegeben sie sagen auch sie geben eine Notfallbox ihren Patienten

00:07:41: damit das natürlich vielleicht auch jedem Patienten überlassen was er am Ende damit macht es bleibt ja trotzdem auch die Diskussion und die Verordnungsfähigkeit tödliche Substanzen.

00:07:51: Und einer möglichen Änderung des Betäubungsmittelgesetz ist wie stehen Sie dazu.

00:07:55: Ja das hat es nicht für nötig einfach Ralf neben dem immer wieder propagierten Natrium-Pentobarbital das nimmt man ja in der Schweiz zur Selbsttötung

00:08:04: ganz viele andere Medikamente natürlich gibt die tödlich wirken die wir in Deutschland ganz normal in der Palliativmedizin einsetzen dürfen einsetzen und es ist ja bei dem assistierten Suizid mehr oder weniger eine Frage den Patienten.

00:08:16: Zu beraten wie er die Medikamente die er sowieso zu Hause hat einsetzt um sich das Leben zu nehmen noch mal eine ganz persönliche Frage.

00:08:25: Jeder Patient und auf jeder Fall ist natürlich anders

00:08:28: denn noch wenn Sie einen Tipp geben könnten anderen Kollegen vor allem die dir eine Hausarzt Tätigkeit sind sie auch die sind suizidwunsch und die Frage nach ärztlicher bei hilft dann kontrollieren was können sie den Braten wie sie damit umgehen sollen.

00:08:42: In aller erster Linie muss man natürlich ganz sicherstellen dass es ein selbstbestimmter Wunsch ist und insofern ist es ganz wichtig für Patienten die diesen Wunsch am Lebensende äußern dass man die

00:08:51: nächste Mal ideal Palliativmedizin nicht versorgen musst nur wenn das nicht hinhaut

00:08:56: halte ich sitze würde ich auch überhaupt helfen sonst will ich das nicht tun tatsächlich hat aber der hat das Bundesverfassungsgericht gesagt also ein Patient muss nicht zwangsläufig Palliativmedizin erst ab

00:09:06: Tieren aber das ist ja so ein bisschen meine persönliche Einstellung dass ich nicht jedermann auf einmal wissen muss also ich kann als Arzt ja auch nicht gezogen werden jeden bei dem es bei dem Suizid zu helfen Ihnen natürlich auch in letzter das letzte Weg.

00:09:21: Haben Sie schon mal jemals auch Angst gehabt eine Entscheidung falsch zu treffen.

00:09:25: Es ist ja eine schwere Entscheidung denke ich mir auf deinen Seite sieht man das Leiden des Patienten und sieht seinen Wunsch

00:09:32: wie kann man auch als Arzt in dem Augenblick für sich selber sicher sein das ist wirklich autonom von ihm entschieden ist nicht unter Druck gesetzt worden von niemandem oder sonst was.

00:09:42: Ich weiß diesen Patienten helfe ich am Ende tatsächlich.

00:09:45: Ja ich habe ja so bisschen drei Sicherheitsaspekte bei meinen Patienten erstmal sind die ohnehin am Lebensende dann muss der Patient das ja selber wählen und wollen auch und das selber durchführen.

00:09:54: Ich spritze gar nicht was das reaktive Stern ist dagegen die aktive Sterbehilfe strafbar selbstbestimmt sein

00:10:04: und ich muss selber für mich sonst würde ich dich helfen überzeugen seit ich kann dem die Beschwerden nicht den als für mich nachvollziehbar

00:10:11: und das sind schon einige Hürden da glaube ich nicht dass ich mich da vertue sie müssen davon ausgehen ich bin da in extremen schlimmen Situation.

00:10:21: Bräuchte es aber keine weiteren Leitplanken oder richten die Nieren die sozusagen Vorgaben machen wie man vorgeht sondern sie sagen ja ja tief Mediziner der jeden Tag damit zu tun hat mit diesem Patienten.

00:10:31: Ich bin durchaus in der Lage das zu entscheiden und seine eigenen Kriterien sozusagen auch festzulegen

00:10:41: zugucken kann ich ihm das nicht sagen es scheint so zu sein dass das Bundesverfassungsgericht ich wünscht dass der Gesetzgeber Kriterien aufstellt ja und natürlich würde ich mich daran durchexerzieren halten und gelten damit sie scheint auch,

00:10:53: wenn man z.b. eine Zweitmeinung Beratung einfordert verpflichtend klar das ist ja nicht dumm wenn man sowas sowas ein.

00:11:01: Aber alles in allem wird sie sagen heute erstmal ein großer wichtiger Schritt in die richtige Richtung mit dieser Entscheidung.

00:11:07: Also heute ist ein Tag da kann man stolz sein ein Deutscher zu sein und in einem Land zu leben wo eben auch so kleine Menschen die Entscheidung des Parlaments überprüfen lassen kann.

00:11:19: Ein schönes Schlusswort und wünsche Ihnen weiterhin viel Erfolg bei ihrer Arbeit 4 und danke dass Sie sich für das Gespräch zur Verfügung gestellt haben danke tschüss.

00:11:28: Music.