00:00:03: Der Gesundheitspolitische

00:00:05: Podcast.

00:00:07: Moin und ein herzliches Willkommen bei Die Berliner Stunde, der Gesundheitspolitischen Podcast!

00:00:13: Mein Name ist Jennifer Thimm und ich bin Journalistin im Team von Politik- und Debatte der Ärztezeitung.

00:00:17: In dieser Folge aufgenommen auf dem Hauptstadtkongress twentyzechsundzwanzig geht es um den gemeinsamen Bundesausschuss.

00:00:28: Kurz gesagt, der gemeinsame Bundesausschuss gibt vor wie die Gesetze der Bundesregierung in den Versorgungsalltag der gesetzlichen Krankenversicherung umgesetzt werden soll und entscheidet dabei evidenzbasiert.

00:00:40: Am Mikrofon gegenüber sitzt mir heute ein Mann, der sich auf dem Gebiet bestens auskennt – nämlich Prof.

00:00:46: Josef Hecken, der unparteiische Vorsitz des Gemeinsamen-Bundesausschusses.

00:00:52: Sie übergeben nach vierzehn Jahren zum dreißigsten Juni-Zweitausendsextenzwanzig ihr Amt an ihre Nachfolgerin Dr.

00:00:58: Sonja Oppendrink.

00:00:59: Bevor wir im Detail auf die Zeit im Gemeinsam-Bundesausschuss zurückschauen, frage ich sie an dieser Stelle aber etwas Persönliches.

00:01:06: Hatten Sie als Vorsitz Mittagspausen?

00:01:09: Und wenn ja wie sahen die aus?

00:01:11: Nein!

00:01:11: Ich habe nie Mittagspause gemacht.

00:01:13: das hab' ich in den vorherigen beruflichen Verbändungen nicht gemacht weil mir immer aufgefallen ist.

00:01:19: Nach einer Mittagsmar-Zeit bin ich immer in andern Nachmittagsmütigkeit gefallen.

00:01:24: Und da der GBA manchmal auch mit Aktenstudium verbunden ist, hat mich das irgendwie, sag' ich mal nach unten gezogen.

00:01:32: Deshalb habe ich mittags traditionell immer eine Banane gegessen und sonst nichts und hab ansonsten von Frühstück und Abendessen gelebt.

00:01:41: Das hat sich bewährt und das werde ich auch glaube ich als Ratner

00:01:44: beibehalten.".

00:01:45: Das klingt nicht allzu ungesund tatsächlich!

00:01:48: Jetzt kommen wir tatsächlich zum Thema.

00:01:51: Was macht denn aus Ihrer Sicht den gemeinsamen Bundesausschuss so wichtig?

00:01:55: Also die Wichtigkeit resultiert daraus, dass insbesondere in Zeiten knapper finanzieller Mittel es natürlich Verteilungskämpfe gibt zwischen den unterschiedlichen Leistungsabbringergruppen aber auch zwischen Patientengruppen.

00:02:10: Jede Patientin selbst für Organisation meint dass am besten ninety Prozent der verfügbaren Mittel für ihr Versorgungsgebiet ausgegeben würde.

00:02:20: Und der GBA ist hier implementiert worden und auch seine Vorgängerorganisationen, die bis in die Kaiserzeit zurückgehen.

00:02:27: aufgrund der sehr kluge Überlegung, das man gesagt hat es muss dafür gesorgt werden, dass in der Gesundheitspolitik nicht derjenige am besten bedient oder am meisten Geld bekommt, der am lautesten schreit sondern das Geldmuchsteilen schließen wo die Versorgensbedarfe sind.

00:02:42: Deshalb Man damals im Kasselreich schon gesagt, wir regeln im Gesetz nur wie das Gärtner aufgebracht wird und so paar allgemeine Grundsätze.

00:02:51: Und dann soll auch mit Blick auf die permanente Entwicklung bei Medizinprodukten, bei Arzneimitteln ein Expertenkremium wissenschaftlich darüber entscheiden was bezahlt wird, was unter welchen Qualitätsanforderungen bezahlt werden und zu welchen Konditionen eben dann noch bestimmte Dinge für die Versorgung eingekauft werden.

00:03:13: Und das ist die kluge Idee, die hinter dem GBA steht und deshalb habe ich das immer zwar als Maschinenraum der Gesundheitspolitik bezeichnet weil wir nicht die Fundamentalentscheidungen treffen aber dass was für den Menschen am wichtigsten ist nämlich was bekomme ich konkret in welcher Behandlungssituation zu welcher Qualität als Leistung?

00:03:34: Und das auf der Basis wissenschaftlicher Evidenz und nicht parteipolitischen Galgüls.

00:03:40: Deshalb auch mein permanenter Kampf für die gemeinsame Selbstverwaltung und für den GBA, der die repräsentiert.

00:03:48: Vielen Dank!

00:03:49: Sie haben gerade schon gesagt es ist ein persönlicher Kampf.

00:03:52: Der kann ja immer positiv oder negativ

00:03:55: Wenn

00:03:56: wir mal vom Positiven ausgehen, wenn Sie auf die Jahre zurückgucken welches der Themen, welche Projekte, welche Debatte war für sie persönlich eins der Meilensteine oder einer der Meilesteine?

00:04:05: Ja gut.

00:04:05: Die wichtigste sage ich mal auch längerfristig wäre diese Maßnahme war natürlich, dass wir das am Log stabilisiert haben.

00:04:13: Also als ich begonnen habe, war gerade das Gesetz eingeführt worden mit dem auch Preis Bindung für Patentgeschütze Neuerts-Sarmittel eingeführte wurde.

00:04:23: Vorher galt das Prinzip alles was neues ist besser und was besser ist bekommen mehr Geld egal ob das gestimmt hat oder nicht.

00:04:30: Am Anfang hieß es Wir werden flächendeckende Versorgungsprobleme in der Bundesrepublik Deutschland bekommen wenn der Hecken die Sachen bewertet oder der GBA.

00:04:40: Wir haben mittlerweile über ein Tausend Achthundert Wirkstoffe oder Anwendungsgebete bewertet und das Amnock ist der Goldstandard in ganz Europa geworden.

00:04:49: Das ist ganz, ganz wichtig weil wir damit im Jahr zehn Milliarden einsparen die wir für andere Versorgungsbereiche dann eben zur Verfügung haben.

00:04:59: Ganz wichtig auch weil eben die Länder mit Blick auf ihre Planungsfreiheit sehr häufig versuchen schlechtere, kleinere Krankenhäuser zu erhalten und damit eben möglicherweise auch Qualitätseinbußen in Kauf nehmen.

00:05:15: Dass ich sehr befeuert habe.

00:05:17: die Bildung von Mindestmengen und die Festigung von mindes Mengen wird es an einem ganz einfachem Beispiel klar machen.

00:05:23: wir haben vor vier Jahren eine Mindestmenge Mama-Karzinom also Brustkrebsoperation beschlossen.

00:05:30: Wir hatten über achthundert Krankenhäuser in Deutschland, die hier operiert haben.

00:05:34: Davon haben über zwei Hundert weniger als zehn Mal pro Jahr so eine OP gemacht.

00:05:39: Stellen sich vor wir haben mittlerweile wirklich die Chance, die Patientinnen zu heilen wenn es gelingt eine erneutere Sektion durchzuführen und dann anschließend wunderbare Sammeltherapien einzusetzen.

00:05:51: Wenn das von jemandem gemacht wird der das Gelegenheitsversorgungsmäßig macht Dann ist natürlich die Überlebensrate Geringheit, ihre Zitifrate höher und damit führen wir Patienten in eine palliative Situation die eigentlich gehalten könnten.

00:06:06: hier Strukturen zu verändern.

00:06:08: Und damit die Versorgung der Patientinnen und Patienten verbessern war ganz wichtig.

00:06:14: man hat natürlich auch Pleiten erlebt das ist ganz selbstverständlich und Pleite war zum Beispiel dass wir um die Problematik der langen Wartezeiten in überlaufenden Notaufnahmen in Krankenhäusern zu entschärfen, ein erster Einschätzungstool entwickelt hat und noch eine entsprechende Richtlinie beschlossen hat.

00:06:37: Mit der eben hier auch Patienten sofort in die vertragsärztliche Versorgung hätten weiter geleitet werden können.

00:06:43: Mit einem Termin für den nächsten Tag übernächsten Tag, das hat Herr Lauterbach aus mir bis heute nicht erfündlich gründen dann eben als Beschluss aufgehoben.

00:06:52: Das sind natürlich frustrane Momente aber mit Frustration muss man leben.

00:06:57: Wer sagt mein Leben verläuft ohne Frustationen?

00:06:59: Der realisiert wahrscheinlich nichts was um ihn herum passiert.

00:07:02: besser hätte ich es tatsächlich nicht sagen können.

00:07:04: Und damit haben Sie mir ein Teil der Frage schon vorweggenommen, ich hätte sie nämlich als nächstes gefragt ob es einen Part gab, der Sie sehr verärgert hat wo Sie sich dachten.

00:07:13: das kann nicht wahr sein dass wir immer noch darüber diskutieren.

00:07:16: Gab es neben der Situation mit Lauterbauch auch eine andere Situation?

00:07:18: Wo Sie sich das dachten?

00:07:19: Ja mich ärgert zum Beispiel jetzt um nur einen Punkt rauszureißen und rauszuziehen, dass wir nach vierzehn Jahren immer noch über Prostata-Crap-Screening diskutieren und ich gerade in den jüngsten Tagen wieder neues Equic-Gutachten gesehen habe, nachdem die Tasteuntersuchung von den Fachgesellschaften als kein probates Mittel angesehen wurde.

00:07:45: Auch wieder PSA-Betestungen, Ultraschall-Untersuchungen, MIT-Untersuchungen als Hochgefahrgeneig.

00:07:51: apostrophiert wird.

00:07:52: Das ärgert mich sehr, weil ich sage das kann man niemandem mehr vermitteln dass man ohne eine Alternative zu haben jetzt vierzehn Jahre über so ein Thema philosophiert.

00:08:02: da gehen mir dann manchmal auch die Nerven durch.

00:08:05: das ist jetzt was ganz Profanes.

00:08:07: politisch und auch ethisch hat mich sehr geärgert dass der Gesetzgeber manchmal versucht übergriffig zu werden indem er wie Lauterbach im gesunde Herzgesetz die Verordnung von Stadien an übergewichtiger Kinder im Alter von sechs Jahren mir vorschreiben wollte, wogegen ich mich erfolgreich gewährt habe.

00:08:24: Dass die Gesetzgeber in denen fragen, wo er wirklich Verantwortung hat sich seiner Verantwortung einzieht?

00:08:31: Wir hatten eine lange Debatte ob wir minimal invasive Tests zur schwangeren Vorsorge implementieren mit denen das Risiko auf Trisomie dann eben festgestellt werden kann und ich hab damals gesagt Technisch war das ganz eindeutig.

00:08:48: Die Tests waren gut, also ich hätte sie zulassen können, habe sie am Ende auch zugelassen.

00:08:53: aber ich hab gesagt es ist eine Entscheidung die eigentlich der Gesetzgeber treffen will.

00:08:57: Die Gesellschaft dass wir im Prinzip wenn es so ein minimalinvasives Instrument gibt dann flächendeckend bei jeder Schwangerschaft die Eltern mehr oder weniger nötigen diesen Test machen zu lassen weil sehr häufig ihre Eltern von behinderten Kindern so vorrufsvoll von der Gemeinschaft mit dem Satz konfrontiert.

00:09:17: Wenn ja, musstest du dieses Kind das jetzt so die Dargemeinschaft belastet?

00:09:22: Dann überhaupt auf die Welt bringen?

00:09:24: Solange nach Fruchtwasseruntersuchung und andere komplexe Dinge mit Risiken da waren, konnte man immer noch jedenfalls ... nach außen hin sagen, nein ich habe das nicht gemacht weil ich mich vor dem Risiko geschaut habe dass es zu einer Fähgeburt kommt oder sowas.

00:09:40: Das ist alles bei den minimalinvasiven Tests nicht mehr da und die ethische Diskussion wird ja leider soweit die Frauen nicht aufklären.

00:09:52: Das behinderte Kind ja sogar als Schaden definiert wird, so tief sind wir in unserer Gesellschaft moralisch ja schon gesunken.

00:10:00: und da hatte ich gesagt Gesetzgeber entscheidet doch ob du das willst.

00:10:04: Hab vier Jahre lang den Gesetzgebern angebettelt hier eine Entscheidung zu treffen.

00:10:09: am Ende hat man nur ein vierstelliger Orientierungsdebatte ohne Abstimmung gemacht weil man Angst vor der Abstimmung hatte.

00:10:16: Und dann kamen die jeweils interessierten Gruppen danach zu mir und haben gesagt, ja bei uns gab es aber mehr Applaus oder bei uns gabs mehr Applaus.

00:10:25: Das finde ich beschämend, dass ich anhand eines Applausumeters am Ende des Tages entscheiden soll das vor dem sich der Gesetzgeber gedruckt hat?

00:10:36: Das ist Feiges Entziehen vor der Verantwortung, die hier eindeutig beim Gesetzgebel lag.

00:10:42: Das war manchmal die Entscheidung, die mir ethisch moralisch am schwersten gefallen ist.

00:10:48: Ich habe dann dafür gestimmt, wir sehen aber heute das tatsächlich insbesondere bei jüngeren Frauen in der Regel dieser Tests gemacht wird obwohl da überhaupt kein hohes Risiko vorliegt.

00:10:59: also es entwickelt sich Richtung eines Screenings und das wollte ich nicht und das will ich auch in Zukunft nicht.

00:11:07: dass wir eine Vorselektion betreiben und zwischen Wertem- und Unwertemleben unterscheiden.

00:11:14: Da haben wir in Deutschland historische Erfahrungen, die ich niemals mehr erleben möchte.

00:11:21: Das kann ich tatsächlich sehr gut nachvollziehen und ich glaube niemand von uns möchte diese Zeiten zurück.

00:11:26: In Ihrer letzten Ausschusssitzung – das kam mir jetzt durch diesen Punkt ja auch schon so ein bisschen rüber – haben Sie angedeutet dass es nötig war, die Selbstverwaltung immer wieder aufs Neue abzusichern von Angriffen von außen?

00:11:38: Und generell sagt man über die deutsche Gesundheitspolitik ja auch sie wäre ein Heiferspecken.

00:11:42: ist der Eindruck, den Sie auch wahrgenommen haben?

00:11:45: Ja klar.

00:11:46: Natürlich also jeder betet natürlich bei den Feierstunden das Gebet Der Patient steht im Mittelpunkt Das ist ganz klar.

00:11:55: Ich habe das manchmal ergänzt damit dass ich gesagt habe der Patient steht die Mittelpunkte und damit für manche immer im Weg.

00:12:02: weil ich erlebe natürlich zum einen was die Übergriffe angeht Dass der Gesetzgeber Sehr häufig versucht das Herreprinzip, dass wir eben die Versorgung ausgestalten zu durchsprechen.

00:12:15: Wenn es darum geht, populäre Leistungen an die Bevölkerung zu verteilen, die möglicherweise überhaupt kein gesundheitspolitischem Mehrwert haben.

00:12:24: Ich erinnere an die Diskussion, die wir im letzten vorletzten Jahr geführt haben.

00:12:28: Wego will für alle also abnehmen!

00:12:31: Spritzen für jeden Adipösen ohne Komorbiditäten.

00:12:36: Natürlich schicker ist es als den Leuten zu sagen, jedenfalls denjenigen die an der Grenze sind wenn sie mal im BMI von vierunddreißig oder fünfdreizig haben wird das sehr schwer aber wenn einer einen an zwanzig dreißig hat kann man auch mit der Heldbewegung und gesunder Lebensweise vielleicht etwas erreichen.

00:12:53: wenn Politik dann hier so allgemeine Heilsversprechen machen will die bequemer sind zusammen bewege ich mal Dass hier der Versuch der Übergriffigkeit versucht wird nach dem Motto Jo, dann schreiben wir es halt ins Gesetz dass es diesen Leistungsanspruch gibt.

00:13:07: Lauterbach wollte das mit dem gesunde Herzgesetz wo er mich zwingen wollte die Kinder in der Urneuen auf Familie Ulberg-Hössendemie zu untersuchen und ihnen dann statt Sportbewegungen, gesund im Schulessen dann eben statt hin lebenslang zu verordnen.

00:13:24: Halt ich für sehr gewagt ab sechs Jahre bis vielleicht neunzig Jahre statt hin zu konsumieren.

00:13:31: Die Nebenwirkung für so lange Zeit kennt keiner.

00:13:34: und die damit eine hängende Berufsansänderung, ich brauche gar nichts zu machen Es gibt für alles ein Pilzchen, das ist natürlich übel.

00:13:42: Das sind eben diese Übergriffe die manchmal politisch opportunistisch motiviert sind.

00:13:50: Die Länder klagen gegen den Mindestmengen, den ich erwähnt habe.

00:13:54: Frühchen, Darmkrebs.

00:13:57: Weil sie sagen, damit wird unsere Krankenhausplanung soweit beeinträchtigt, negieren völlig dass damit aber Leibleben von Patientinnen und Patienten gerettet werden kann.

00:14:08: Sie haben aber Angst davor das sie vor Ort Ärger, kommunapulischen Ärger bekommen bei einer Station bestimmte Leistungen nicht mehr erbringen kann.

00:14:16: und dann natürlich jenseits dessen die verschiedenen Akteure Pharmaunternehmen treten aggressiv auf, aber die treten nicht nur allein aggressiv.

00:14:28: Da gibt es auch alle möglichen Heilungshilfsmittelabbringer, da gibt's auch Erzegruppen und da gibt es noch bestimmte Krankenhausverbände, die natürlich sagen wir wollen den größten Anteil von Kuchen haben und ich hatte ja die verschiedenen Interessen bei mir.

00:14:44: der GBA wird getragen von den Krankenkassen Auf der einen Seite und von den Leistungsabbringern, also DKG, KBV und KZPV auf der anderen Seite.

00:14:54: Und wir hatten natürlich sehr häufig offene Interessenkonflikte bei denen es letztlich darum geht wie wird das Geld verteilt?

00:15:03: Das wurde zwar häufig hinter Evidenz-Diskussionen versteckt aber wenn es um die Frage geht erkenne ich eine Studie an oder nicht ist damit auch verbunden gibt es Geld oder gibt es kein Geld?

00:15:14: Und da eben den Versuch des Ausgleiches hinzubekommen, das war eigentlich mein Hauptjob und das sage ich auch an der Stelle ganz bewusst.

00:15:25: In Schätze mal, dreieinhalb bis fünf Ninzent Prozent alle Entscheidungen ist das gelungen.

00:15:30: Die haben wir am Ende des Tages nahmöseligen Beratung einstimmig getroffen.

00:15:35: in fünf Prozent waren meine treizehnte Stimme entscheidend gut.

00:15:39: Da kann ich auch gut mit leben.

00:15:40: aber Wir haben uns zusammengerauft und haben damit in vielen Fällen bessere Entscheidungen zustande gebracht, als sie der Gesetzgeber ein Haarurkaktion hätte beschließen können.

00:15:53: Nun ist es ja so dass Sie dieses Heiferspeckenjahr verlassen bzw Ihr Abend übergeben.

00:15:59: Mein Kollege Thomas Hommel sagt gerne Ratschläge sind irgendwie trotzdem Schläge.

00:16:05: das kann man sehen wie man das möchte.

00:16:07: ich frage sich aber an dieser Stelle welchen Rat würden Sie denn Ihrer Nachfolgerin Dr.

00:16:10: Sonja Oppenbrink mit geben?

00:16:12: Also ich kenne Frau Doktor Drinks seit vielen, vielen Jahren.

00:16:15: Ich schätze sie sehr.

00:16:17: Sie ist sehr fachkompetent.

00:16:18: ihr braucht niemand das Gesundheitswesen zu erklären.

00:16:22: Ich habe ihr in dem Gespräch dass wir geführt haben jetzt auch schon zur Vorbereitung der Übergabe gesagt ja versuchte so nah wie möglich an der bestehenden Evidenzlage zu orientieren und aufzuhalten und hören nicht auf denjenigen der am lautesten schreit sondern versuche immer zu erkunden, wo sind die dringendsten Versorgungsbedarfe.

00:16:47: Das weiß sie aber auch.

00:16:48: insofern war das eigentlich nur rhetorisch und das ist doch der einzige Ratschlag jeder muss seinen eigenen Weg finden.

00:16:57: ich habe das große Vertrauen und bin mir absolut sicher dass Frau Oppentränk eben die entsprechenden Erfahrungen das entsprechende Wissen hat.

00:17:09: werde ich mich in Zukunft auch nachdem sie Abend angetreten hat, je wieder Kommentierung von Entscheidungen des GBA enthalten.

00:17:17: Denn es gibt nichts Schlimmeres als wenn alte Pensionisten wie Waldorf und Städtler von der Trebühne aus denjenigen die aktuell Verantwortung tragen Ratschläge erteilen, die vielleicht historisch richtig sind.

00:17:34: Die aber mit der aktuellen Versorgungsrealität nichts mehr zu tun haben und ich kenne das gesund als Wesen.

00:17:40: Das hat so eine Dynamik dass das was ich heute anwissen habe spätestens in zwei Jahren nichts mehr wert ist und ich finde nichts beinlicher als wenn alte... also das jetzt nicht gegen alte Menschen, Menschen, die vielleicht zu ihrer beruflichen Zeit und da bin ich so organ zu sagen, dass sich das war eine gewisse Kompetenz hatten.

00:18:01: Dann zwei Jahre später sage ich mal ohne Kenntnis des aktuellen Wissens da irgendwas in die Gegend stammeln Das braucht die Welt nicht weil es sie nicht weiterbringt.

00:18:11: Das braucht der Einzelner aber auch Nicht Weil Es dazu beiträgt Dass man Sich selber dann desservoyiert, also vor dem Hintergrund.

00:18:19: Es ist dann besser statt einer Rede zu halten drei Tage nach Mahle zu

00:18:23: fliegen.".

00:18:24: Ich finde diese Worte eignen sich sehr gut um die besondere Podcastfolge vom Hauptstadtkongress in den letzten Jahren zu beenden.

00:18:31: Herr Professor Hecken ich bedanke mich recht herzlich und darf Ihnen im Namen der gesamten Politik und Debatte Redaktion alles Gute für die Zukunft wünschen!

00:18:39: Ja, ganz herzlichen Dank.

00:18:41: Ich bedanke mich außerdem fürs Zuhören und freue mich wenn Sie in der nächsten Ausgabe von Die Berliner Stunde der gesundheitspolitische Podcast wieder mit dabei sind!

00:18:49: Bitte schauen sie auch gerne bei unseren Kollegen des Ärztetag-Podcasts vorbei Und wenn Ihnen die Folge gefallen hat folgen und bewerten Sie gerne diesen Kanal.

00:18:56: Es ist nur ein einziger Klick und würde uns bei unserer Arbeit riesig unterstützen Bis

00:19:06: dahin.