00:00:03:

00:00:06: Willkommen beim Erz-Zitag, dem Podcast der Erze Zeitung.

00:00:09: Mein Name ist Julia Frisch und ich bin Redakteurin im Ressort Praxiswissen.

00:00:14: Und ich spreche heute mit Dr.

00:00:15: Alexandra Wiedmer über eine Situation die wahrscheinlich schon viele Praxen so erlebt haben dass Patienten mit einer KI Diagnose in die Praxis kommen.

00:00:24: Alexandra Widmer ist Fachärztin für Neurologie und ärztliche Psychotherapeutin.

00:00:29: sie arbeitet in einer psychiatrischen Klinik Abolanz in Hamburg.

00:00:33: Außerdem berät sie bei der Entwicklung von digitalen Gesundheitsanwendungen und des Betreibern der Plattform Docs Digital.

00:00:41: Hallo Frau Wiedmer!

00:00:42: Hallo Frau Fisch, schön dass ich dabei sein kann.

00:00:45: Sehr gerne, schön das Sie sich die Zeit genommen haben.

00:00:49: Frau Wietmar freuen Sie sich oder ärgern Sie sich mehr wenn ein Patient mit einer KI Diagnose zu Ihnen in die Sprechstunde kommt?

00:00:58: Das ist eine gute Frage.

00:01:02: Ich würde sagen, weder noch.

00:01:05: Ich bin erneugierig und gespannt auf diesen Moment mittlerweile wenn mir das begegnet oder ich das herausfinde.

00:01:16: Häufig ist es ja herausfinden.

00:01:19: Ich würd sagen mal ist es gut und mal ist nicht so gut.

00:01:23: Es kommt ganz drauf an weil die Tatsache dass jemand mit einer KI Diagnose kommt impliziert ja verschiedenste Erwartungen an mich, an diese Sprechstande und unsere Begegnung.

00:01:38: Und ich weiß immer egal in welche Richtung es geht.

00:01:41: das Gespräch wird intensiver wirklich intensiver und nicht kürzer.

00:01:47: Es wird hier immer sehr gerne erzählt KI entlastet sie entlastete dich.

00:01:53: Ja würde ich auch sagen bei Dokumentation und administrativen Dingen kann da so sein muss auch nichts sein.

00:02:01: Aber was sozusagen die Diagnosefindung angeht, Therapieplanung, Medikationsfindungen, Interaktionen und überhaupt.

00:02:10: Was die Gespräche mit den Patientinnen und Patienten angeht.

00:02:14: Die haben sich dadurch schon deutlich verändert.

00:02:19: Man kann es nicht mit der Google-Zeit auf keinen Fall vergleichen würde ich sagen.

00:02:24: aber nochmal mal für eine Frage zurückzukommen.

00:02:27: also weder noch Neugierig gespannt und lerne jeden Tag dazu, damit umzugeben.

00:02:35: Sie sagten sie finden das heraus dass die Patienten eine KI Diagnose haben,

00:02:41: d.h.,

00:02:42: Sie verraten es Ihnen auf den ersten Blick eigentlich gar nicht?

00:02:48: Ja genau also da gibt es alles.

00:02:52: Das kenne ich jeder Kolleginnen, die hier zuhört sicherlich.

00:02:55: Wir haben Patienten, die immer noch in Anführungsstriche mit dem alten Hof von der Oma ausm Schrank ankommen und die da ihre Krankheiten nachgelesen haben bis zu den Hightech-Nerds.

00:03:07: Und was ich jetzt auch schon hatte, Patienten ,die sich ihre Leibarztagenten entwickelt haben.

00:03:11: also Ich bin ein Skalenfreund und sage immer auf einer Skala von null bis zehn begegnet mir alles.

00:03:18: Es gibt welche, die sehr proaktiv sind und extrem fehl allen fordern Und da merke ich das an der Hand der Sprache und anhand der Nachfragen, dass die extrem gebrieft sind durch die KI.

00:03:33: Dann gibt es diese Nichtverraten, denen es sehr unangenehm und peinlich ist, weil sie Angst haben, dass sie mich dadurch verärgern, verletzen oder mit dem Unmut auf sich ziehen, wenn nicht davon wüsste.

00:03:47: Das ist so deren Annahme!

00:03:49: Deswegen... bin ich dazu übergegangen, jetzt schon ja über ein Jahr eineinhalb Jahre mache ich das.

00:03:56: Dass sich schon wenn die Patienten ganz frisch zu mir kommen in der Anamnese sie Frage welche Medien sie nutzen um sich vorzubereiten.

00:04:07: also was sind die Plattformen Gesundheitsplattform auf den sie sich informieren.

00:04:13: Dabei geht es nicht nur um KI, aber auch um KI.

00:04:17: also ich habe ganz viele Patienten die YouTube Videos schauen oder die irgendwelchen Influencern folgen, die nicht unbedingt Fachleute sind und da aber ihr Wissenherz beziehen und dieses Wissen hilft mir wiederum einzuordnen okay muss ich jetzt hier erstmal was gerade rücken?

00:04:34: Oder auch nicht!

00:04:35: Und welche KI Sie auch nutzen?

00:04:38: diese Frage stelle Jeden mittlerweile.

00:04:41: Jeden und ich dokumentiere das auch sehr genau, also ich mache wirklich eine digitale Rundumdiagnose oder Anamnese – nicht Diagnosequatsch!

00:04:50: Also Anamnelse.

00:04:52: Die BrunovaBKK hat im Frühjahr eine online Umfrage gemacht die ergeben hat dass knapp die Hälfte der Befragten genauer forty-six Prozent vor einem Arztbesuch eine Diagnos von der KI eingeholt haben.

00:05:08: Erleben Sie das mittlerweile auch in dieser Häufigkeit?

00:05:11: Ja, also seitdem ich nachfrage.

00:05:16: Ganz proaktiv hat sich jeder zweite Patient würde ich fast sagen damit vorbereitet im unterschiedlichen Ausmaß weil einmal eine Freire eingeben so wie wir das früher bei Google gemacht haben paar Schlagworte und dann kamen dann irgendeinen Ergebnis.

00:05:31: Auf dieser Basis sind auch noch einige Patienten, auch mit der KI.

00:05:34: Das ist ja eine simple Frage stellen aber bis wie ich schon gesagt habe dahin dass die Menschen sich sehr ausgefeilte personalisierte Leibarztagenten und Promns entwickelt haben, die sie eigentlich rund um die Uhr betreuen und beraten wo alle möglichen Variables mit verbunden sind und das eine ganz andere Tiefe und Ebene erreicht die mir an einer oder anderen Stelle durchaus noch Bauchschmerzen macht.

00:06:06: und ich mich frage, wohin geht denn da diese Entwicklung?

00:06:09: Und wie sollen wir uns als Medizinerinnen und Medizina in Zukunft positionieren.

00:06:16: Also sozusagen ja alle, die in diesem Beruf arbeiten was ist unsere zukünftige Aufgabe und Rolle in dieser neuen Welt.

00:06:28: Das ist nicht morgen sondern das haben Bereits in den Praxen.

00:06:32: Was macht denn speziell Bauchschmerzen?

00:06:36: Naja, das... viele Dinge!

00:06:40: Also einerseits dass die Diagnose ein bisschen nicht stimmen.

00:06:46: Also mal so ganz einfach angefangen.

00:06:48: Je nachdem gibt es auch viele Studien schon zu, also man wird ja mitbombandiert was auch in den Ärztezeitschriften und in den Journals mittlerweile zu KI-Modellen geforscht wird.

00:06:59: das ist wirklich beeindruckend und ich komme kaum noch hinterher weil jeden Tag etwas neues erscheint Welches Modell das Beste ist und wie gut Sie hier antworten.

00:07:11: Also es fängt schon damit an, die Diagnose sind nicht alle gleichgute, es hängt davon ab was der Patient eingegeben hat.

00:07:17: Habt er einen Satz eingegeben oder hat er schon seit drei Tagen ein kompletten Kontext und einen kompletzen riesigen Prompt entwickelt?

00:07:26: Und hat die KI alle Befunde vorliegen oder auch nicht?

00:07:30: Das heißt also meine Konsequenz daraus ist dass ich immer nach der Frage Nutzen sie KI-Frage Was haben Sie denn da eingegeben?

00:07:40: Was haben sie denn gefragt, ja.

00:07:42: Manchmal zeigen Sie es mir auf Ihren Handy... man muss auch sagen das ist auch wieder zeitintensiver.

00:07:48: aber manchmal erzählen Sie's mir und da sieht man gigantische Unterschiede

00:07:52: d.h.,

00:07:53: also die Diagnosen sind nicht korrekt und manchmal führt das natürlich dazu dass man vielleicht Husten schnupsenheiserkeit alleine behandeln kann Dadurch auch die Praxen vielleicht entlastet.

00:08:04: So sehen das an der einen oder anderen Stelle durchaus auch die Krankenkassen im Übrigen, die das gar nicht immer so schlecht finden und auf der anderen Seite können aber auch dadurch Erkrankungen verzögert werden dass die Leute einfach zu spät sich Hilfe holen weil es heißt doch naja warte noch mal ab Das ist ja gar nicht alles so schlimm Und ich habe auch Patienten die durchaus mehr zu mir kommen ein erhöht Bedarf haben weil sie Angst haben, weil sie Kontrolle wollen.

00:08:35: Und die Modelle sind ja mittlerweile nach dem einige Vorfälle mit Suiziden und Fehlbehandlungen passiert sind sehr sensibel gefüttert worden, trainiert worden daraufhin dass eigentlich bei jeder Gesundheitsanfrage relativ schnell kommt.

00:08:52: bitte spreche noch mal mit einer Ärztin oder einem Arzt darüber damit sich natürlich absichern.

00:08:57: das heißt ich habe viele Neupatienten Wo ich dann frage, wie krams denn jetzt das sie gerade jetzt kommen?

00:09:06: Und die mir dann sagen Ja, die KI hat mir gesagt dass sich jetzt doch mal gehen sollte.

00:09:12: sehr spannend.

00:09:13: Also wie Sie sehen es hat mehrere Seiten Es kann entlasten aber es kann auch das System deutlich mehr B Lasten.

00:09:21: dazu kommen wir auch noch.

00:09:23: Lassen Sie uns aber einen Schritt zurückgehen und in die Anfänge oder In die Anfänge ihrer Erfahrungen reinblicken, wann fing es denn an, dass Patienten mit KI-Diagnosen bei ihnen aufgeschlagen sind?

00:09:36: Lässt sich das zeitlich gut

00:09:37: verorten?".

00:09:38: Ja.

00:09:39: Ich weiß nicht mehr, ist genauer Datum aber es war im Juli vierundzwanzig.

00:09:42: Es war ein Freitag nachmittags.

00:09:44: letzter Patient der kommt zu mir rein und legt sein Handy wortlos auf den Tisch und sagt zu mir... ich kannte ihn auch noch nicht so gut!

00:09:52: Ich hatte den erst einmal gesehen und sagte zu mir Ich brauche nur noch ihr Go.

00:09:59: Wie sie brauchen nur noch mein Go?

00:10:01: Auch wissen Sie, ich habe all meine Befunde aus den letzten zehn Jahren in eine... Damals gab es die Agenten noch nicht damals.

00:10:09: Wir reden von vor anderthalb Jahren.

00:10:11: also der hatte das in ein Customize Prompt gegeben hat das hatte alle Befunte geschwärzt hochgeladen hatte nochmal sich die Diagnosen überprüfen lassen und hatte dann nur noch von mir Wunsch ein bestimmtes Medikament zu bekommen.

00:10:27: Er wollte das auch gar nicht mehr mit mir diskutieren, er wollte nur noch dass ich es einmal abnecke.

00:10:32: also es war noch so eine kleine Funke an Unsicherheit da und da wollte er dass ich die Verantwortung dafür übernehme was sich natürlich nicht getan habe weil das waren befunden aus zehn Jahren die mir in meiner in meinem PVS System schweige in der Epa überhaupt nicht vorgelegen haben Und ich auch natürlich innerhalb dieser zehn Minuten, wo ich die gesehen habe, never ever das alles hätte checken können.

00:11:03: Völlig utopisch und rechtlich gar nicht

00:11:06: erlaubt.".

00:11:07: So!

00:11:08: Da saß ich da im ersten Moment – ich wusste erst gar nicht was ich sagen sollte – und merkte dann aber, sprach damit mir selbst Alexandra «das ist ein Schlüssel im Moment in deinem ärztlichen Leben».

00:11:23: Deswegen hat er es sich bei Ihnen auch so eingebrannt.

00:11:26: Ja, definitiv!

00:11:27: Der hat sich bei mir eingebrannt.

00:11:29: Ich meine ich habe ja meine Plattform und den mein Podcast und das mache ich ja schon deutlich länger.

00:11:34: Und ich wusste und ich weiß schon eigentlich seit zehn Jahren dass das unsere Beruf, unsere Professionen und so wie wir arbeiten revolutionär verändern werde.

00:11:44: Das Gefühl, das hab' ich schon sehr lange gehabt und hab hier auch die Wege und die Veränderungen gesehen.

00:11:50: Aber als dann im Juli der Saaraster dachte ich, okay, erpreut ist alles anders.

00:11:56: Und mit so ein bisschen mulmigen Gefühle und damals habe ich gedacht, na ja, ich mach mal einen LinkedIn-Post dazu.

00:12:02: Vielleicht interessiert das jemand in meiner Community?

00:12:05: Dann ist das viral gegangen, es haben dreihunderttausend Menschen gesehen!

00:12:10: Ich war völlig baff, hab damit gar nicht gerechnet... Und das Spannende war, dass bei den Kommentaren zu diesem Post, wo ich gesagt habe mein Gott was ist da passiert gerade, es zwei Gruppen gab.

00:12:21: Die einen sagten ja was hast du denn?

00:12:24: Das mache ich auch die ganze Zeit und da haben auch sowohl ärztliche Kolleginnen und Kollegen geantwortet als auch Patienten oder auch normale Bürger halt auf der einen Seite unter.

00:12:34: auf der anderen Seite waren die die sagten um Gottes Willen so etwas würde ich doch niemals tun.

00:12:41: Übrigens, diese Patienten gibt es auch.

00:12:42: Also ich habe Patenten die so... Ich würde schon fast wahnhaft sagen aber auch sehr überzeugt sagen, ich werde niemals eine KI nutzen weil ich nicht diesen Stromverbrauch und Wasserverbrauche und das alles mit unterstützen will.

00:12:55: und diese ganzen sehr intransparenten politischen Verwicklungen, die dahinterstecken und mit diesen ganzen ständigen Ankündigungen mit schwierigen Modellen und der Sorge dass jedes Modell irgendwo eingreift ist nicht zu unterschätzen.

00:13:10: und gestern habe ich erst gelesen, dass das erste Mal sich ein KI-Modell in Australien in einem Gesundheitssystem eingeheckt hat.

00:13:19: Also also insofern gibt es da diese beiden Parteien, würde ich mal sagen so bisschen überspitzt ja?

00:13:26: Und auch zurecht ne?

00:13:28: Ich weiß auch nicht was ich wirklich glauben soll und woran ich bin.

00:13:32: Ja!

00:13:33: Und ich glaube das weiß gerade so wirklich keiner.

00:13:36: Wir müssen auf alle Fälle wachsam sein.

00:13:38: Sie haben diesen Patient zero, wenn ich dir mal so nennen darf.

00:13:42: Interessant.

00:13:42: Er hat nicht den Gefallen getan und ihm das Medikament verschrieben, wenn Ich das jetzt richtig gedeutet habe.

00:13:49: Wie hat er denn darauf reagiert?

00:13:51: Also... Bei dem Patienten, wir haben die Medikation noch dann diskutiert.

00:13:57: Das war das erste Mal aber ich war so baffig.

00:14:00: Ich wusste gar nicht damals so richtig wie ich darauf reagieren sollte und habe erst mal gesagt, ich gucke mir das jetzt mal an und hab das dann auf den nächsten Termin alles verschoben.

00:14:10: was sich denn aber gemacht habe ist mich natürlich auch nochmal und ich habe selbst in meinem eigenen Podcast eine Folge mit einem Zienrechtlerin dazu aufgenommen, was machen wir denn eigentlich wenn die mit so vielen befunden kommen?

00:14:24: Weil letztendlich tragen wie immer die rechtliche Verantwortung und das kann ich ja gar nicht.

00:14:30: Und ich habe jetzt nicht nur bei dem oder auch so bei anderen erlebt manche kommen wirklich mit hundert Seiten oder mit wirklich gigantisch lange Chats und Antworten.

00:14:42: Das kann ich gar nicht erfassen.

00:14:43: Manche bringen dann so fünf sechs Seiten mit kennen diese Chatbots oder die KI's, oder gar Gänten.

00:14:55: Die Patienten deutlich besser als ich sie kenne.

00:14:58: Also wir haben einen Wissensnachteil.

00:15:00: Weil die Patienten ihre Chatbott mit mehr Daten füttern, als sie ihnen gegenüber preisgeben würden jemals?

00:15:08: Ja genau und vielleicht weil sie halt auch einfach noch irgendwie alte Briefe irgendwo im Papier rumfliegen haben, die sie dann doch hochladen.

00:15:16: Und teilweise auch mehr da an Daten haben, als in einer Epa vorhanden ist oder sie sich auch Sachen aus der Epa nehmen und dann aber das alles mit KI nochmal durchchecken lassen.

00:15:28: Das heißt, ich kann es zwar registrieren und sage das den Patienten auch, aha!

00:15:32: Ich sehe das jetzt.

00:15:33: Und ich scanne das auch und dokumentiere das dann wenn sie's als Ausdruck mitnimmt aber immer mit den Worten nicht validiert, nicht freigegeben von mir sozusagen, aber registriert.

00:15:45: Das erkläre ich denen auch und dass sich auch das Nicht verantworte, was da steht.

00:15:50: Aber was durchaus vorkommt.

00:15:54: Das war auch ein Fall, den ich auch nicht vergessen habe.

00:15:59: Da kam eine alte Frau, die zum Notfall kam und dann aber mit einer Mappe unter dem Arm und dann warf sie mir da sieben Zettel hin und ich sah anhand der Ausdrucks, dass es kein Arztbrief war sondern einen KI-Bericht.

00:16:14: Die hatte wirklich wochenlang auch mit der KI gesprochen Und die KI hat andere Diagnosen gestellt gehabt, als ich.

00:16:22: Ich sah die Diagnose und dachte so, oh mein Gott daran habe ich noch gar nicht gedacht!

00:16:29: Weil sie mit einem ganz anderen Thema bei mir war und da entstand etwas sehr Spannendes und ich kann mir durchaus vorstellen dass der eine oder andere, der jetzt hier zuhört das vielleicht auch schon erlebt hat... Und ich fühlte mich auch irgendwie schlecht, weil ich dachte, ich hab ein Fehler gemacht.

00:16:47: Ich habe etwas übersehen und Ärzte wollen keine Fehler machen.

00:16:53: Das war ein sehr unangenehmes Gefühl ... wo ich dachte Mist, Mist!

00:17:00: Wie konnte ich das übersehen?

00:17:01: Aber mir wurde dann so langsam klar... ich konnte das alles gar nicht erfasst haben, weil dieser Bot natürlich diese Patientin viel besser kannte als ich, wo ich sie nur wirklich sehr selektiv, irgendwie paar Minuten sehe und nicht so ihr Leben erfasse wie dieser KI-Board das tut.

00:17:22: Und da war zum ersten Mal das Gefühl von mir die sind immer alle besser als ich ja?

00:17:30: Ich glaube es geht vielen so weil das Wissen kein Arzt keine Ärzte niemand wird mehr daran kommen an dieses Wissen.

00:17:40: Ich meine, ich habe das mir nie angemaßt.

00:17:42: Aber schon ein irgendwie frustrierendes Gefühl, was diese Rechenmaschine, diese Wahrscheinlichkeitsrechnung, was das anstellen kann und was ich nicht bieten

00:17:51: kann.".

00:17:53: Also natürlich hab' ich die Patientin gelobt super dass sie sich damit beschäftigt haben und dass Sie sich dafür interessieren.

00:17:58: Das finde ich übrigens schon wichtig, dass wir ja eigentlich sagen oh Gott!

00:18:02: Wir haben gegoogelt.

00:18:03: wie können sie nur?

00:18:04: Ja das war ja früher häufig noch so üblich, dass man da so bisschen... Abwertend gesehen hat, nein ich finde es toll wenn Menschen sich mit ihrer Gesundheit auseinandersetzen und selbstständig tätig werden etwas zu verändern.

00:18:18: Aber das bringt natürlich auch neue Herausforderungen mit sich und zwar in Gespräch miteinander.

00:18:24: Und dann hatte sie unter anderem die Diagnose von der KI bekommen dass hier eine ADHS habe was ja angeblich viele Momentan haben und sie von mir eine Diagnostik wünschte.

00:18:35: Und dann sagte ich, wissen Sie?

00:18:37: Sie kommen heute aufgrund eines akuten Anliegen seiner Krise!

00:18:40: Das ist jetzt nicht das Thema!

00:18:43: Da war sie ein bisschen zerknürscht und dann packte sie ihre Mappe aus und schmiss mir auch in Klarsichtfolien eingepackt ... Ihre Schulzeugnisse von der ersten bis zur zehnten Klasse.

00:18:58: Und sagte so, gucken Sie mal... Die KI hat mir gleich gesagt, ich soll die mitbringen.

00:19:02: Das wäre wichtig für die ADHS

00:19:04: Diagnostik.".

00:19:06: Und dann dachte ich so, stopp jetzt!

00:19:09: Wer führt hier das Gespräch und wer ist jetzt hier verantwortlich?

00:19:15: Ich oder die

00:19:15: KI?!

00:19:17: Das habe ich ja natürlich nicht so gesagt aber da merkte ich dass sich Wittenfohle innerlich.

00:19:23: Das kann noch nicht sein, dass die KI mir jetzt vorgibt wie ich hier meine zwanzig Minuten, zehn Minuten, sieben Minuten gestalten soll.

00:19:32: Na gut und dann habe ich gesagt ja aber das ist heute nicht das Thema und das ist jetzt medizinisch nicht relevant.

00:19:39: Das fand Sie gar nicht gut und Sie können sich vorstellen was dann passiert ist?

00:19:43: Sie ist zu einem Kollegen gegangen und hat ihr Glück nochmal versucht

00:19:47: d.h.,

00:19:48: dass Ärzte Hopping nimmt... zu an solchen Momenten, wenn man dann bestimmte Leistungen verweigert.

00:19:54: Was auch nicht selten vorkommt ist es natürlich die KIS-Therapien oder Diagnostiken empfehlen, die nicht im Leistungskatalog oder in der Erstattung sind von den Krankenkassen.

00:20:05: Das haben ja Ologen erzählt, besonders beim Cross-Attack-Katzinum ist das etwas was häufig vorkommt dass es da Auflabelbehandlung gibt und die Patienten dann frustriert wieder nach Hause gehen, wenn sie diese Empfehlungen bekommen.

00:20:19: Aber sie haben ihn natürlich nicht gefragt, bezahlt das meine Krankenkasse.

00:20:23: Das ist eine Frage.

00:20:24: daran denkt kein Patient in dem Moment und Sie sehen also es hat Vorteile und Nachteile aber auf alle Fälle führt es zu mehr Diskussion und auch einer Konfrontation mit unserer ärztlichen Rolle und Tätigkeit an sich.

00:20:41: Und das frage ich mich wirklich bei jedem Kontakt mittlerweile Was macht mich eigentlich jetzt als Mediziner oder Medizinerin aus?

00:20:51: Letzte Woche war eine Patientin mit ihrem Mann da und da ging es um die Medikationsumstellung.

00:20:57: Und dann fing der an, mich abzufragen – ich merkte das so richtig!

00:21:01: Haben sie denn schon mal davon

00:21:02: gehört?!

00:21:02: Und haben Sie schon einmal davon gehört?

00:21:04: Dann sagt sich so, wie kommen Sie denn jetzt darauf?

00:21:08: Wo haben Sie denn das gelesen?

00:21:10: Und dann checkte er das alles nach.

00:21:13: Er sagte ja, er hätte sich das bei Gemini alles zusammengesucht und zwei Stunden später riefen sie mich an und meinte aber wir haben noch mal nachgeguckt.

00:21:23: ich glaube die sollten doch lieber das Medikament nehmen!

00:21:27: Da war ich dann wirklich zerknuscht um es vorsichtig auszudrücken wo ich dann gesagt habe Wissen Sie, meine ärztliche Empfehlung haben sie gehört.

00:21:37: Sie können auch gerne mit der anderen gehen aber das verantworte ich nicht und habe das genauso

00:21:43: dokumentiert.".

00:21:45: Und diese Momente wird es mehr geben als weniger und da braucht es wirklich neue Gesprächskompetenzen die wir auch als Ärzte brauchen weil es kann ja nicht sein dass wir sagen, was machen Sie denn da?

00:22:00: Das geht doch nicht.

00:22:01: Die Halluzinieren ... Ja also diese ganzen Widerstände.

00:22:05: wenn wir Ärztinnen und Ärzte Widerstand zeigen und das alles abtun dann passiert etwas nämlich wovor ich wirklich Sorge habe Dann ist die Arztpatientenbeziehung früher oder später Geschichte bis zu einem gewissen Grad.

00:22:21: Ich will nicht sagen Wenn es jetzt um Leben und Tod geht und schwer in Erkrankungen Da würde ich sagen ja da sind wir nach wie vor relevant.

00:22:29: Aber bei vielen anderen Dingen werden wir den Kontakt verlieren, wenn wir nicht mit den Patienten um Patienten wirklich transparent ins Gespräch gehen über das dritte im Raum oder das vierte.

00:22:45: Vierte weil nicht nur der Patient kommt mit einer KI sondern die Ärztinnen und Ärzte nutzen es ja mittlerweile auch.

00:22:53: Und dann haben wir Und da müssen wir erst mal einen Konsens finden.

00:22:58: Wenn wir nicht darüber sprechen, weiß ich nicht wie sich das in den nächsten Jahren und die Wandlung ist voll mit... Also es ist ja so schnell geht das Ja!

00:23:09: Ob das eine gute Entwicklung ist?

00:23:11: Ich wünsche mir dass wir Ärztinnen und Ärzte diese Entwicklung mitgestalten.

00:23:18: Keine Medizin ist ein Riesenfeld aber Ich kümmer mich ja und setze mich intensiv mit dieser Arzt-Patientenbeziehung auseinander.

00:23:27: Und die müssen wir schützen, aber gar nicht so leicht und einfacher gesagt als getan.

00:23:34: Dafür brauchen wir neue Kompetenzen in Umgang in der Kommunikation.

00:23:39: Jetzt werden wahrscheinlich einige sagen, ich kann das, ich mache das schon mein Leben lang.

00:23:44: Ich weiß nicht!

00:23:45: Also viele Patienten haben schon immer nicht immer alles gesagt.

00:23:50: Das gab es schon immer.

00:23:52: Aber jetzt durch diese KI, durch dieses Gefühl von da ist jemand der mich versteht, der empathischer ist.

00:23:59: Der Arzt hat so wenig Zeit und auch wenn es künstliche Empathie ist erreicht die Menschen dennoch und sie hören darauf.

00:24:07: Und das sollten wir uns bewusst sein und auch drauf eingehen.

00:24:11: Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn ich mit meinen Patienten darüber ins Gespräch komme dann entsteht eine neue Vertrauensbasis.

00:24:21: Gewährung der Stunde, Kommunikation und Vertrauen.

00:24:25: Und wenn wir Ärzte nicht wissen wie wir das herstellen können und das lernen dann haben wir glaube ich an vielen Stellen durchaus was verloren.

00:24:36: zu glauben dass es so weitergeht wie bisher das ist glaube ich das sollte man nicht tun auch wenn es einen ja eine ein oder anderen stelle vielleicht sorgen bereitet.

00:24:51: Die Auseinandersetzung damit, wie will ich mich da zu positionieren ist sehr wichtig.

00:24:57: Und ich frage mich wirklich bei jedem Kontakt immer wieder was macht mich jetzt eigentlich noch aus?

00:25:04: Was unterscheidet mich in den letzten hundert Jahren?

00:25:06: und auch so bin ich sozialisiert worden.

00:25:08: die letzten fünfundzwanzig Jahre ist.

00:25:12: wir lernen sehr viel.

00:25:14: unsere Wissen war unser ein und alles.

00:25:21: Aber das Wissen, Information bekommt man auch jetzt woanders.

00:25:27: Es ist immer gut es so drops da auch Fehler gibt.

00:25:29: natürlich gibt's da auch fehler aber dass nicht mehr das wissen und sehr sehr viele Bereiche.

00:25:36: vieles wird ersetzt werden.

00:25:40: also was würde nicht ersetzt?

00:25:41: wer die Kanan?

00:25:44: ja und das kennt sicherlich die ein oder der andere der hier zuhört und hat das vielleicht auch schon selbst im Studium oder irgendwann mal gehört haben wir dieses Kanz mit Modell entwickelt.

00:25:54: Das ist ein Modell, das darstellt welche verschiedenen Rollen einen Arzt hat.

00:26:00: Angefangen von der Wissensbasis bis hin zum Kommunikator oder bis zum Visionär.

00:26:07: viele verschiedene Rollen.

00:26:10: Insgesamt neun Rollen.

00:26:11: in Deutschland sind neun rollen definiert.

00:26:13: aber wenn wir ganz ehrlich sind im Studium und auch danach ist unsere Fokussierung immer noch ganz stark auf die eine Rolle, und zwar das Wissen.

00:26:28: Die anderen sind sehr vernachlässigt geworden und waren nie so stark im Fokus.

00:26:35: Und das müssen wir dringend ändern!

00:26:38: Das heißt dass auch ein Medizinstudium darauf schon mehr eingegangen werden muss?

00:26:42: Und dass auch Kollegen, die jetzt schon in der Praxis aktiv sind sich auch mehr um Kommunikation kümmern

00:26:50: müssen?!

00:26:51: Ich habe vor zwei Monaten bei, war ich beim Medizinischen Fakultätentag.

00:26:56: Dort waren alle Vendikane der deutschen Universitäten und ich hab da eine Keynote genau zu diesem Thema gehalten weil die sich natürlich auch die Frage stellen im nationalen Lernziehkatalog kommt das Wort digital so gut wie gar nicht vor?

00:27:12: Das Wort KI erst recht nicht!

00:27:15: Und überhaupt sozusagen den Lernziehkatalog umzusetzen mit diesen vielen wissen, was eigentlich notwendig ist.

00:27:22: Es ist ja jetzt schon kaum möglich.

00:27:24: Aber wir müssen uns wirklich überlegen und das ist den Leuten dort auch allen Kollegen klar geworden Was wollen wir eigentlich noch den Studentinnen und Studenten beibringen?

00:27:35: Was ist wirklich wichtig?

00:27:38: Wir sind auf mich sind schon junge Studierenden zugekommen Medizinstudenten und sagten Warum soll ich denn das jetzt eigentlich alles noch auswendig lernen?

00:27:45: Das bringt doch gar nichts mehr.

00:27:47: Und die Systeme, die Medizinprodukte die uns bei der Entscheidungsfindung helfen.

00:27:54: Die stehen vor der Tür, die sind schon da und wenn etwas leicht ist, dann macht man das im Nachtdienst.

00:28:00: Der Oberarzt ist nicht erreichbar.

00:28:02: Das System hat... also ich erzähl's jetzt mal so wie es sein wird.

00:28:07: Ich bin in einer Notaufnahme oder irgendwo anders.

00:28:10: Es ist irgendwo ein Ambient-Listening

00:28:12: d.h.,

00:28:13: dass Gespräch Und das gibt es schon von dieses Systeme gibt schon.

00:28:17: Ich habe auch schon in meinem Podcast darüber berichtet Das Arzt-Patientengesprich wird mitgeschnitten als Transkript.

00:28:24: Sofort gibt es einen Auswurf, irgendeine Zusammenfassung eine Form auch für den Patienten in einer patientenverständlichen Sprache und ist das nur noch ne Frage der Zeit bis aus dem Gespräch was man gerade geführt hat sofort Diagnostikempfehlung oder Entscheidungshilfen bei rauskommen.

00:28:46: Um was passiert?

00:28:48: Wir verlernen das Denken.

00:28:51: Und da gibt es schon auch fantastische, gute Berichte.

00:28:54: und zuletzt aus dem Nature wird über den D-Skilling von Ärztinnen und Ärzten gesprochen die den Verlust vom Kompetenz weil wir es einfach schneller machen können und abgeben können oder auch des Never Skillings und das Risiko sehe ich bei jungen Medizinstudenten extrem die dann und dass jetzt die Generation, die anfängt wenn der Stecker gezogen wird.

00:29:20: Und nichts mehr geht nicht handeln können!

00:29:25: Das impliziert und das wird auch in verschiedenen Päpern empfohlen und es ist ja auch ein Thema was nicht nur die Medizin betrifft sondern auch die Pädagogik oder auch die Schulen Räume zu schaffen, Räumen wo man bewusst KI mit integriert in das Lernen in das klinische Denken, und auf der anderen Seite auch AI-freie Räume hat.

00:29:55: Und dass den Studenten erst mal auf einer Metaebene erklärt und ihn verständlich machen muss, warum sie denn noch den Zitratzyklus können müssen?

00:30:08: Weil wenn ich das nicht verstehe, kann ich keine guten Fragen stellen!

00:30:13: Und ansonsten, wenn wir das nicht tun wird es irgendwann so sein dass der Arzt nur noch den Output den ein KI-Agent uns gibt abnickt.

00:30:24: Aber er kann ihn nicht abnicken weil er's nicht mehr verstehen kann.

00:30:29: Es ist eine Frage der Zeit bis der KI-Agent des Patienten mit dem Agenten des Arzt spricht Und die Frage ist, wie viel können wir eigentlich noch nachvollziehen zwischen dem was zwischen den beiden passiert und was andere Empfehlungen kommt?

00:30:46: Ich merke es jetzt selbst schon in meiner eigenen Nutzung.

00:30:49: Wie ich KI-Nutze wenn ich klinische Fragen habe oder ich mir bei Themen unsicher bin und ich hab mir Selbstagenten gebaut, die ich als Behringspartner nutze Wenn ich mehr bei klinischen Fällen unsicher und mich da reflektieren möchte, wie sich auch schon meinen Denken jetzt schon dadurch verändert.

00:31:11: Und ich habe es ja noch ganz konservativ gelernt, wie ich Symptome erfasse und wie ich zu einer Diagnose-Kommuntherapieentscheidung treffe.

00:31:20: Aber wenn wir all diese Lösungen haben – die werden wir haben!

00:31:23: Die haben wir jetzt teilweise schon.

00:31:28: einiges verändern und wenn man sich mal die Kollegen weltweit anguckt, auch besonders in den USA vorne weg.

00:31:36: Da sieht man große Diskussion und Ängste auf verschiedensten Seiten und alle sind unsicher wie es weitergeht.

00:31:44: und gestern oder vorgestern hat die New York Times einen Essay dazu geschrieben dass der Arztberuf so ist nie wieder so geben wird.

00:31:53: ja ich habe leider... Ich hab das von einer Paywall, ich hab's nicht gelesen aber gesehen, dass sich einige darüber diskutiert haben.

00:32:02: Weil es unklar ist in welche Richtung es geht.

00:32:04: Das heißt wir brauchen viel mehr Aufklärung in den Universitäten und wir können nicht auf den NKLM erwarten und auf die Approbationsordnung sondern wir müssen jetzt die Lehrenden befähigen Und alle, die dort sind sich damit zu beschäftigen.

00:32:21: Was ist eigentlich noch der Sinn einer Universität?

00:32:24: Wie soll eine universitäre medizinische Ausbildung mit KI noch stattfinden?

00:32:30: Was sind die Grundkompetenzen?

00:32:32: Wie kann man etwas herleiten?

00:32:33: Was ist wirkliches kritisches Denken und nicht einfach gleich abnicken?

00:32:38: Und gleichzeitig nicht nur dort sondern natürlich bei allen Kolleginnen und Kollegen – egal wie alt wir jetzt gerade sind!

00:32:47: ist das eine wichtige Kompetenz.

00:32:50: Und ja, der ein oder andere wird jetzt sich fragen, wo soll ich denn da anfangen?

00:32:56: Ja genau!

00:32:59: Da ist eigentlich mein Rad immer erstmal ganz klein beim Sicherern tasten und ich glaube viele tun das auch, viele Ärzte und Ärzter tun es auch und die sehen das schon.

00:33:10: aber darüber auch ins Gespräch zu gehen Und wirklich zu sagen, wir wollen das mitgestalten und wir wollen nicht nur von den Tech-Firmen da draußen gestaltet werden.

00:33:24: Die Möglichkeiten die durch die großen Modelle was die Gesundheitsthemen angeht auf den Markt kommen, die überschlagen sicher.

00:33:36: Wir sind gerade mal dreieinhalb Jahre.

00:33:40: Ich hätte nie gedacht dass ich so etwas vor dreieinhalte Jahren sage Und wir stehen dann noch ganz am Anfang.

00:33:48: Also insofern wünsche ich mir, dass wir... und da bin ich fest von überzeugt, dass diese... ein Kollege hat das jetzt erst so bezeichnet.

00:33:57: Er hat einen Buch geschrieben.

00:33:58: der letzte Patient heißt das Buch von Dr.

00:34:01: Neymarth heißt er glaube ich.

00:34:02: Der hatte es als die Letzte Meile besprochen.

00:34:06: Die letzte Meile.

00:34:08: Wir werden viele Antworten bekommen aber Das letzte Gespräch, der letzten Schritt zwischen Informationen und Patient werden wir noch sein.

00:34:18: Und dafür müssen wir Vertrauen schaffen und wir sollten uns wirklich überlegen diese Kurse was Kommunikation angeht menschliche Empathie das viel mehr in Fokus zu stellen und da einen Unterschied zu machen neben dieser ganzen Wissensmasis.

00:34:39: Ich glaube, wir müssen nicht immer alles ganz im Detail wissen nur.

00:34:41: Sondern wir müssen verstehen wie wir zu dem Wissen in Zukunft gut kommen und deswegen wird sich das Studium muss sich das studieren ja einmal auf links drehen.

00:34:53: da sind sie uns doch mal in ihre Sprechstunde schauen.

00:34:56: Sie haben sich jetzt schon so viel Gedanken gemacht auch über die KI.

00:35:01: Wie gehen Sie denn heute vor, wenn Patienten mit der KI Diagnose zu ihnen kommen?

00:35:06: Sie sagten ja schon, sie schimpfen nicht.

00:35:08: Nein!

00:35:09: Damit die Patienten nicht gleich wieder aus der Tür rausgehen.

00:35:13: Was machen Sie dann konkret?

00:35:15: Schauen Sie doch mal pro Formal über diese ganzen Ausdrucke rüber oder sagen Sie gleich... Also das kann ich mir jetzt nicht alles in drei Minuten anschauen.

00:35:24: Naja, ich bin ja schon intrinsisch sehr interessiert daran wie sich diese Entwicklung gerade gestaltet und mein Kernthema ist ja die Arzt-Patienten-Kommunikation.

00:35:33: Insofern frage ich schon genau nach was haben sie dort eingegeben?

00:35:37: Manche haben das als Ausdruck mit, manche haben es einfach in ihrem Handy stehen und das lasse ich mir auch erklären und auch zeigen mal mehr Mal weniger also je nachdem auf wie ich Zeit habe.

00:35:48: Und ich frag dann auch, wie lange haben Sie denn diese Fragen gestellt?

00:35:52: Also sind Sie seit mehreren Tagen dabei oder waren das wirklich zwei drei Fragen hin und her ohne dass die KI überhaupt den Kontext hatte.

00:36:01: So also das frage ich schon nach und dann validiere ich dem Patienten schon und sage Mensch toll, dass sie sich damit auseinandergesetzt haben.

00:36:08: wir müssen jetzt mal gucken was wir davon nutzen können und was so meine Perspektive aus meiner klinischen Erfahrung und meine Expertise ist, ob sich das trifft oder wo wir unterschiedliche Meinungen sind.

00:36:22: Das sage ich so ganz transparent und wichtig ist halt immer dass ich das notiere.

00:36:26: Manche sind damit zufrieden manche nicht.

00:36:28: also wie gesagt der letzte Woche Ich glaube er war nicht so begeistert über meine Antwort wo ich gesagt habe gut ich gebe ihnen meine ärztlichen Empfehlungen alles weiter darüber hinaus was Ihnen jetzt die Gemini sagt.

00:36:40: Und wenn Sie sich dafür entscheiden, ist das Ihre Entscheidung?

00:36:43: Aber da gehe ich nicht

00:36:44: mit.".

00:36:45: So und ich glaube ... Das können die Leute aushalten, das sollten sie aushalten!

00:36:50: Und so sichern wir uns auch ab auf dieser Basis.

00:36:54: Deswegen bin ich da sehr transparent und versuche aber immer zu verstehen, weil warum macht ein Mensch das eigentlich?

00:37:02: Das ist ja auch nochmal eine interessante Frage, die man sich stellen kann.

00:37:06: Warum bereitet sich ein Mensch mit einer KI auf ein Arztgespräch vor.

00:37:12: Weil er Angst hat, der Arzt versteht da nicht?

00:37:14: Weil er Arzt hat zu wenig Zeit?

00:37:17: Weil ja den Arzt nicht glaubt, dass er nicht die Kompetenz hat?

00:37:21: Viele spannende Fragen!

00:37:22: Und wenn ich das auch weiß ob derjenige sich vorbereitet hat dann weiß ich dir auch wo der und ich mag dieses Wort gar nicht aber ich kenne kein besseres Wort in seiner Patientenjourney steht.

00:37:36: es ist ja utopisch anzunehmen, dass ein Mensch zu mir kommt der nur seine Symptome schildert und sich noch nicht informiert hat.

00:37:44: Okay die habe ich auch... Ich hab' auch die, die noch gar nichts sich angeguckt haben!

00:37:48: Die wirklich bei Null stehen.

00:37:50: Aber die meisten haben schon irgendwas vorher versucht Und die Erfahrung jetzt nach den anderthalb Jahren ist.

00:37:58: alle die mit KI sich vorbereitet haben und mehr als eine Frage gestellt haben Die haben eine Vorentscheidung getroffen.

00:38:10: Also, wir kennen ja alle das Shared Decision Making.

00:38:14: Dass wir mit unseren Patienten gemeinsam eine Entscheidungsfindung machen.

00:38:19: Ja, wir können alles Mögliche tun aber wir Ärztinnen und Ärzte sollten natürlich mit den Patienten absprechen will er das eigentlich?

00:38:27: passt es zu seinen Lebensumständen?

00:38:29: Kann ja sein dass die OP initiiert ist Aber es passt halt irgendwie alles gerade nicht oder hat ganz andere Pläne in seinem Leben.

00:38:37: Das heißt Wir finden einen Konsens für eine Medikation, eine Behandlung.

00:38:44: Aber Shared Decision Making mit KI findet schon vorher statt bevor der Patient kommt und dadurch dass die Sprache das alles in Dialog angeboten wird sehr personalisiert von der KI auf den Patienten eingegangen wird haben viele schon eine Entscheidung getroffen.

00:39:04: Eine Pre-Decision sage ich immer Und das versuche ich immer herauszufinden.

00:39:11: Wenn jemand mit einer KI sich vorbereitet hat, dann frage ich auch wirklich nach, sagen Sie mal wo stehen sie denn da jetzt mit Ihrer Entscheidung?

00:39:19: Was ist denn Ihre Erwartungshaltung an mich in diesem Prozess, wo Sie doch schon mit der KI gesprochen haben und das fällt den Leuten gar nicht so leicht zu sagen.

00:39:34: Ja was ist die Erwarteilungshaltungen an mich?

00:39:39: Ich finde heraus ist der Patient, also für eine bestimmte Medikation schon.

00:39:43: Ist er zu hundert Prozent überzeugt oder zu zehn Prozent?

00:39:46: Wie stark hat ihnen die KI denn schon beeinflusst?

00:39:49: Sondern sie dann die Zweitmeinung abgeben zur KI oder umgekehrt die KI, die Zweiht-Meinung zu Ihnen.

00:39:55: Das ist eine gute Frage!

00:39:57: Leider in diesem Fall die Zweite Meinung da haftet keiner dafür ja.

00:40:00: Die Zweit-Meinnung mit Kollegen, das ist eine menschliche Person hinteran, die dafür haftet.

00:40:07: Aber in dem Fall ist ja keiner da.

00:40:10: Also die Frage ist, wer ist jetzt der erste und wer ist der zweite?

00:40:14: Und ich wünsche mir ehrlich gesagt nicht dass wir die zweiten werden.

00:40:17: aber wenn wir realistischen sind für glaube ich eher die zweiten und nicht die ersten.

00:40:22: so und diese frage was will er eigentlich von mir?

00:40:27: Welche Erwartungshaltung hat er?

00:40:29: Will der jetzt nur noch, dass ich das Go wiedergebe und abnicke.

00:40:33: Will da jetzt, dass sich das alles widerlege?

00:40:35: auf was kommt es jetzt eigentlich wirklich an und Ich finde diese Kompetenzen die sind ja noch gar nicht so wirklich gut drin geschwult Diese Fragen zu stellen und erst mal an diese fragen zu denken Und unter Zeitdruck erst recht.

00:40:53: Ja dann wollen wir schnell abhaken und weitermachen.

00:40:56: Aber ich glaube, ohne das wird es gar nicht mehr gehen.

00:40:59: Sie verstehen was ich meine?

00:41:01: Ja sie sagten ja eben dass die Patienten oft schon eine Entscheidung getroffen haben durch die KI-Beratung.

00:41:09: Was ist denn nun eigentlich wenn sie sagen also diese Entscheidung trage ich gar nicht mit Ich würde das ganz anders machen.

00:41:15: erleben sie dann auch Dass die Patienten dann eher misstrausch werden weil der KKI jetzt etwas anderes gesagt hat als sie dass sie sich dann wieder hundertmal rechtfertigen müssen, warum Sie jetzt diese Entscheidung treffen und nicht die andere?

00:41:31: Ja also das macht es schon anstrengender.

00:41:33: Also wenn die Entscheidungen auseinandergehen.

00:41:36: Wenn die auseinander gehen aber es macht's auch anstrendend, wenn ... Das ist aber noch mal eine andere Ebene, denn meine klinische Entscheidung auseinergeht von dem was ich mir ärztlich mit meiner KI überlegt habe.

00:41:48: Das gibt's nämlich auch!

00:41:51: Zum Beispiel gestern war ich zum Hautkrebs Screening und habe das mit meiner Kollegin, also zu der ich gehe.

00:42:01: Da wurden sie alle fotografiert und per KI gecheckt die Muttermale.

00:42:05: Und dann kamen sie später rein und guckte sich meine Muttermahle an... ...und die war schon sehr relaxed!

00:42:11: Das fand ich sehr cool, das zu beobachten.

00:42:14: Dann meinte sie so jetzt hier hat sie gesagt da ist was?

00:42:17: Da würde ich sagen da ist nix Hat die KI gesagt, da ist nix?

00:42:21: Da würde ich jetzt aber sagen, da is was.

00:42:23: Also Konsequenz, wir nehmen sie beide

00:42:25: raus.".

00:42:28: Und dann hab ich gesagt okay.

00:42:29: also das fand ich gut!

00:42:30: Das hat sie sehr souverän gemacht so Sie hat sich nicht von ihrer eigenen Meinung abbringen lassen und hat auch gegen eine KI entschieden und hat gesagt Ich mach's jetzt trotzdem raus.

00:42:40: Also da war ihr klinisches Bauchgefühl ihre Erfahrung, Ihre Expertise hat sie sprechen lassen Und auf der anderen Seite hat sie ja einmal ihren Bauch zugehört und einmal auch der KI zugehörte.

00:42:55: Das fand ich eigentlich ganz gut, das sollten wir uns bewahren.

00:43:00: aber ich glaube dass es jetzt die schon lange arbeiten und viel Erfahrung haben bei denen ist das möglich.

00:43:07: Aber wenn junge Studentinnen und Studenten von Kleinen auf lernen Sie haben diese beiden Möglichkeiten Da wird es, glaube ich, schwieriger sein zu gucken.

00:43:18: Was mache ich denn jetzt wirklich?

00:43:19: Verlass' ich mich wirklich darauf auf mein Bauchgefühl und entscheide mich auch

00:43:22: dagegen.".

00:43:23: Ich glaub', da gibt's noch viel zu forschen und da sind wir mitten im Prozess und der wird noch lange, lange, langer Zeit gehen.

00:43:30: Ich glaube', da gibts noch keine endgültige Antwort!

00:43:34: Sie sagten ja eben... wenn sie mit dem Patienten sprechen sagen sie, wir schauen uns das mal so ein bisschen an ob das mit meinen Erfahrungen über einen Stimmpersäkert ist sagt Oder nicht?

00:43:45: Das heißt doch aber im Umkehrschluss, dass sie diese KI-Diagnosen nicht völlig ignorieren.

00:43:51: Nein!

00:43:52: Dass die nicht sagen okay ich tu dir jetzt mal zur Seite vielleicht gucke ich mal drüber vielleicht auch nicht sondern Sie beschäftigen sich schon immer damit.

00:44:00: Ja also wenn sie das mitbringen dann beschäftige ich mich schon damit weil sonst wie ich schon zu Beginn gesagt habe können wir auch lassen.

00:44:08: aber dann glaube ich dass es die Arztpatientenbeziehung irgendwann Geschichte sein wird.

00:44:13: Also ich glaube schon, dass wir dieses dritte Element oder das die Menschen sich damit beschäftigen.

00:44:19: Das ist ja etwas was den wichtig ist.

00:44:21: Ja?

00:44:21: Das sollten wir mit einbeziehen und auch ernst nehmen.

00:44:24: natürlich dürfen wir das rechtlich dürfen wir es nicht einfach abhaken aber mal einen Blick drauf werfen und dem Patienten dadurch ernst nehmen.

00:44:32: na auf alle Fälle klar.

00:44:34: also Ich würde es schwierig finden wenn man das ignoriert Aber es kostet wirklich mehr Zeit.

00:44:42: Also deswegen sind immer diese ganzen Aussagen, ja es ist entlastet und du hast mehr Zeit.

00:44:47: Ja klar geht der Arzt brief schneller zu schreiben und das will ich auch.

00:44:51: also das sind wirklich große Vorteile.

00:44:54: aber da auch da verliert man so langsam das Gefühl für selber denken und selbst schreiben.

00:45:01: Auch da kommt es zu einen Kompetenzverlust sicherlich mittelfristig von allen Kolleginnen und Kollegen außer die noch ganz die sagen, ich mache das jetzt alleine weiter.

00:45:13: Aber ... Jetzt habe ich die Frage vergessen?

00:45:16: Die Frage war ja ob sie sich damit auch wirklich auseinandersetzen.

00:45:20: Sie hatten ja das bejaht.

00:45:21: Ja

00:45:21: genau, also doch das tue ich schon.

00:45:24: Also ich glaube alles andere wird nicht dazu führen dass das Vertrauen steigt sondern wir werden es eher mehr verlieren und auch den Kontakt.

00:45:37: Nehmen Sie denn die KI-Diagnosen auch dann in die Patientenakten mit rein?

00:45:42: Ja, das mache ich.

00:45:43: Also wenn sie was ausgedruckt haben, lasse ich das einscannen und wenn sie mir davon berichten, dann dokumentiere ich das.

00:45:50: Die KI hätte Folgen mit Diagnose und wir haben darüber gesprochen dass wir das diskutiert haben und dann schreibe ich noch dazu wie etwas von meiner Perspektive ist aber ich erfasse es mit.

00:46:03: Aber Sie schreiben dahinter, dass es nicht validiert ist

00:46:06: Exakt, exakt.

00:46:09: Also es wäre, ja das ist wäre falsch zu ignorieren.

00:46:14: die Frage ist wie weit lässt man sich dann wiederum selbst davon beeinflussen?

00:46:18: aber das Thema hatten wir schon immer also jeder kennt das sicherlich.

00:46:22: jetzt kommt ein Neupatient der kommt mit einem Haufen an Briefen an und von mir aus auch schon die ganze EPA ist voll.

00:46:28: Ja, das ist ja... Ich guck mittlerweile also ich nutze Epa sehr intensiv weil ich das schon sehr hilfreich finde zu gucken was sonst so alles passiert ist.

00:46:37: Aber ich versuche mir immer erst einen eigenen Eindruck zumachen und nicht so sehr darauf zu achten was die Diagnosen der Kollegen waren.

00:46:47: Und dann erst im zweiten Schritt gucke ich hin Weil das weiß Wissen, glaube ich alle.

00:46:53: Manchmal werden Diagnosen über Jahrzehnte weitergegeben und keiner hat es noch mal über Briefwerte eines vom anderen abgeschrieben hat.

00:47:00: Das möchte ich nicht und ich möchte erst mein eigenes Gefühl und Bauchgefühl dafür

00:47:04: bekommen.".

00:47:05: Wenn natürlich der Neupazien kommt und wir schon gleich die KI-Diagnose hinlicht ohne dass er mir erstmal erzählt hat was mit ihm los ist dann ist das ja auch schon wieder gebeist und beeinflusst.

00:47:18: Deswegen versuche ich das erst immer einen zweiten Schritt zu machen, sondern erstmal ein eigenes Gefühl, einen eigenen Eindruck zu bekommen.

00:47:25: Und ich glaube, dass müssen wir trainieren, das zu behalten.

00:47:29: Was mache ich als Erstes und was mache ich Als Zweites?

00:47:32: Und dann gucke ich als Zweites hin!

00:47:34: Ja... Ich habe auch Kollegen die jetzt zum Beispiel bei der Nackenfaltemessung, die auch in Ultraschallgeräten KI mit nutzen.

00:47:42: Erst zu selbst gucken Dann die KI drüber laufen lassen, nicht umgekehrt.

00:47:46: Sondern erst mal selbst ein Gefühl dafür zu haben.

00:47:49: und wenn es auseinander geht... Ja dann muss man erstmal überlegen wie geht's denn weiter?

00:47:55: für was entscheide ich mich?

00:47:56: Und meine Erfahrung nach ist das, dass ich schon Entscheidungen verändert habe, die ich eigentlich aus mir heraus getroffen hab und wo ich sie mit der KI diskutiert hab.

00:48:08: Ich dachte, war jetzt wirklich so eine gute Idee!

00:48:13: Das heißt also auch, ja die Entscheidungsfindung wird komplexer und nicht unbedingt gleich einfach ab.

00:48:21: Das macht auf mich den Eindruck als ob man als Arzt oder Erz sind doch immer mehr unter Rechtfertigungstruck gerät.

00:48:28: Also nicht nur gegenüber dem Patienten vielleicht auch gegenüber sich selber.

00:48:32: Da trifft man wirklich die richtige Entscheidung aus dem Bauch raus?

00:48:35: Ja!

00:48:36: Genau.

00:48:37: Naja, aus dem Bauchhaus und natürlich auch aus den Leitlinien herausbasierend.

00:48:41: aber es gibt ja auch diese Visankollegen immer diese innere Evidenz die man hat oder die klinische Erfahrung und ein Bauchgefühl was wir ich finde durchaus behalten dürfen.

00:48:51: und das heißt nicht ohne Grund Medizin ist eine Kunst Aber dann brauchen wir wiederum die Wissenschaft.

00:48:58: Ich glaube dass wegen bezogen auf die Rechtfertigung Ja es ist schon teilweise finde ich schon philosophisch, dass wir uns auch überlegen dürfen was macht uns aus?

00:49:11: Was ist eigentlich unsere Rolle und ist auch unser Erwartungshaltung die wir viele Jahrzehnte hatten alles immer richtig zu machen.

00:49:21: Alles gutzumachen.

00:49:22: Unser Selbstbild ist das noch zeitgemäß?

00:49:25: und ich würde sagen nicht.

00:49:28: Wir sollten da schon uns auch weiterentwickeln dürfen und da transparent darüber sprechen, zu erkennen wo unsere eigenen Grenzen sind.

00:49:39: Die Menschen und die Erwartungshaltungen, die uns in den letzten fünfzig Jahren entgegen gebracht worden sind haben sich definitiv verändert und unser Rolle und unser Bild ist ein anderes und dann müssen wir uns ausrang adaptieren.

00:49:52: ich glaube dass die jüngeren Kollegen das schon zunehmend gut machen.

00:49:56: unterschiedlich kommt auch darauf an wo man sozialisiert wurde Aber dennoch ist das eine neue Definition des Arztberufs sinnvoll und wichtig.

00:50:08: Und ich wünsche mir, dass wir da auch mehr Leitlinien zu bekommen – mehr Klanken bekommen, mehr Diskussionen darüber haben und auch darüber debattieren in verschiedensten Räumen weil es glaube ich nicht eine einfache Antwort gibt.

00:50:22: Es geht nicht nur darum kann einer Ist ein Bild Wird ein radiologisches Bild von einer KI erkannt oder einen Muttermal?

00:50:31: Oder kann jetzt der Arztbrief schneller geschrieben werden, sondern es geht sehr tief in die Identität unserer Profession.

00:50:40: Wie bei vielen anderen Berufen auch und ich möchte das wir als Chance sehen um mitgestalten.

00:50:46: Ich war vor kurzem.

00:50:47: letzte Woche war ich eine Woche in China In Shanghai und habe mir verschiedene Kliniken angeguckt Und ich dachte oh mein Gott die sind da schon ganz ganz ganz weit gibt es auch eine sehr bekannte Klinik, die ist auch weit.

00:51:00: Aber die meisten sind, würde ich mal sagen auf dem gleichen Niveau wie wir und das hat mich sehr positiv und mutig gestimmt.

00:51:08: Und ich wünsche mir an die alle hier zuhören, dass sie mutig sind wenn's Unsicherheit auslöst trotzdem sich damit zu beschäftigen und sich zu fragen wie Sie sich dazu positionieren wollen weil ich glaube die Kollegen komplett gegen KI sind, die während sehr schwer

00:51:25: haben.

00:51:26: Sondern einfach zu schauen ja wo kann ich mitgehen?

00:51:30: Wo auch nicht was kann ich auch mal austesten und sich Stückchen für Stückchen auch da weiterzubilden.

00:51:36: und dass wir KI in einer Arztpatientenbeziehung auch in Deutschland uns selbst definieren.

00:51:46: und Ja ausgehend von der Bundesärzte kann man vielleicht ein oberster Stelle aber auch in jeder Institution selbst dass wir darüber ins Gespräch kommen mit den Helfern in den Kliniken, in den Praxen.

00:52:00: Dass darüber gesprochen wird, dass wir dieses Unbekannte und den Elefanten im Raum einen Namen geben Und durchaus sehen wie stark sich diese Technologie Ja es wird immer gesagt das soll ja nur ein Tool ein Werkzeug sein Das ist glaube ich ein netter Wunsch, doch unser komplettes Leben verändert.

00:52:25: Und da sollten wir unser eigenes Gehirn zu nutzen und weiterhin kritisch denken und auch dann mal wirklich das Ding ausschalten.

00:52:33: So sehe ich auch dafür bin und das nutze aber die unsere menschlichen Qualitäten oder die Social Skills der Medizin jetzt nicht unbedingt im Lernkatalog an erster Stelle stehen eine Renaissance erfahren.

00:52:49: und das muss ich jetzt zum Schluss dann noch mal sagen, dass der Wert des menschlichen Gespräches endlich honoriert wird.

00:52:59: Ja angemessen, weil sonst kann ich auch bald ein Avatar von mir in meine Praxis setzen so einen Hologrammen und ich weiß nicht dann werden die Ärztekammern oder die Kaffee auch nicht glücklich sein darüber?

00:53:13: Und die Patienten?

00:53:15: Weil das, was wirklich wertvoll sein wird ist der Visa-V-Kontakt.

00:53:20: Die Berührung des Lächeln, dass ich da bin und dass mir jemand wirklich zuhört.

00:53:26: Und das muss meines Erachtens mehr bezahlt werden als manch andere technologische Diagnostik.

00:53:35: Das ist eigentlich auch schon weiter!

00:53:37: Mein Abschlusswort würde ich fast sagen.

00:53:39: Ja,

00:53:40: das wollte ich auch gerade sagen!

00:53:41: Das ist ein schönes Abschluss.

00:53:43: Wort von Dr.

00:53:44: Widmer.

00:53:45: Vielen Dank für Ihre Einschätzung und für ihre Erfahrungen aus der Sprechstunde.

00:53:51: Vielen dank dass Sie Ihre Mittagspause geopfert haben vor Dr.

00:53:54: Wiedmer.

00:53:56: Und es hat mich sehr gefreut, Bayern gewesen zu sein.