00:00:00: Music.

00:00:12: Was der Ärztezeitung mein Name ist rudnay und ich spreche heute mit Professor Reinhard Strametz von der Hochschule RheinMain wo er die Professur Medizin für Ökonomen innehat.

00:00:21: Ich begrüße Sie ganz herzlich habe Telefon.

00:00:25: Officer Strametz bei ihrem Titel denkt man natürlich zuerst an Themen rund um Geld Bilanzen und Klinikmanagement dabei forschend Sie an einem ganz anderen spannenden Bereich der jetzt in der Corona-Krise natürlich nochmals von Bedeutung erlangt.

00:00:36: Bei Ärzten und Pflegern in der Corona-Krise da wurde vor allem über die hohe Ansteckungsgefahr berichtet und diskutiert unter der Sie arbeiten

00:00:43: dabei dauert noch eine ganz andere Gefahr auf diese jetzt hingewiesen haben nämlich dass die betreuenden in dieser extremen Situation vielleicht Fehler machen oder Entscheidung treffen müssen dieses so sehr belasten

00:00:54: dass sie dann selbst wieder zu opfern werden und in diesem Zusammenhang fallen dann auch zwei Begriffe Resilienz.

00:00:59: Das ist den meisten wahrscheinlich mehr oder minder bekannt was dahinter steckt und auch das Phänomen second victim.

00:01:05: Das eben zu ihrem Arbeitsschwerpunkt gehört was genau steckt hinter dem Phänomen second victim also second victim bezeichnet übersetzt das ist ein Begriff der von Albert Roux 2000.

00:01:20: Eingeführt wurde für Menschen

00:01:22: in der Behandlung von Patienten und Patienten ein Fehler begehen und durch diesen Fehler so stark traumatisiert werden sich Vorwürfe machen dass sie selbst zum Opfer werden

00:01:31: der Begriff ist mittlerweile etwas erweitert worden und beschreibt eben behandelnde die aufgrund eines außergewöhnlichen klinischen Ereignisses selbst zu opfern

00:01:40: Werden und wir bemerken dass in vielen.

00:01:43: Ereignissen wie Großschadensereignissen beispielsweise nach dem 11. September oder nach Hurricanes das viele behandelnde

00:01:51: durch diese belastende Situation der vielen zu versorgen den Menschen auch der vielen Menschen die an einer entsprechenden Krankheit versterben.

00:01:58: Selbst traumatisiert werden und Hilfe benötigen.

00:02:01: Und so gesehen ist eine Unterstützung auf emotionale auf psychologischer Ebene auch Teil der Schutzausrüstung.

00:02:08: Dieser behandelnden genauso wichtig wie ein Mundschutz beispielsweise vor einer Infektion mit Coronavirus schützen kann.

00:02:16: Gibt es denn da einen Unterschied jetzt zur Corona-Krise bei Friesen und Schwester Nation im Klinikalltag kommen immer wieder vor so

00:02:23: jeder Notfallmediziner kennt das leider natürlich immer wieder in seinem Alltag aber auch andere Ärzte werden davon berichten können denke ich mir ja ich bin ja nun kenne ich diese Situation wenn man am Unfallort ist beispielsweise und dort 34

00:02:37: Unfall auf sind die versorgt werden müssen gleichzeitig aber hier ist es doch ein etwas andere Situation es gibt ja Forscher die beschreiben eine Corona Pandemie sowas wie als einen Tsunami im Zeitlupe

00:02:50: das heißt anders als bei traumatisierten Ereignissen wieso erfüllt im 1. September wo auf einen Schlag ganz ganz viele Patienten zu versorgen sind aber sich das relativ schnell wieder normalisiert und relativ schnell abschlacht ist es so dass es ja hier immer mehr Patienten gibt die versorgt werden müssen und eben ja auch noch nicht absehbar ist wann diese Pandemie zu Ende sein wird das heißt hier geht es nicht darum einen Sprint hinlegen geht es um wirklich ein Marathon

00:03:17: und genau diese dauerhafte diese chronische Belastung die momentan auf den behandelten liegt ist eben ein deutlicher Unterschied zu ad hoc Ereignissen die dann aber relativ schnell auch wieder

00:03:28: abgearbeitet sind.

00:03:31: Kann jeder Arzt zu einem Second victim eigentlich werden und vor allen Dingen wo dran merkt man dass das hin ist eine solche Situation gerät und wie äußert sich da die Folgen

00:03:40: also grundsätzlich kann jeder Ärzte wieder Arzt second victim werden das gilt natürlich auch für alle anderen Behandlungsgruppen das ist jetzt nicht exklusiv auf Ärztin Ärzte beschränkt besonders die Pflegekräfte leiden ja auch sehr darunter es kann aber auch andere behandelnde

00:03:54: Taschen und die Symptome können relativ unterschiedlich sein das kann

00:03:59: darin bestehen dass diejenigen psychosomatische Symptome bekommen wie beispielsweise schlafstörung.

00:04:05: Das kann sein dass es wiederkehrende Ereignisse gibt also sowohl am Arbeitsplatz sogenannte Flashbacks dass ich Leute plötzlich an besonders belastende Ereignisse wieder erinnern das kann aber auch außerhalb des Arbeitsplatzes passieren

00:04:17: und nun ist es insofern problematisch als dass sie Ärztin und Ärzte ja dazu.

00:04:23: Möchte sagen erzogen werden dass wir die gesunden und die Patienten die Kranken sind das heißt

00:04:29: über solche Belastungen offen zu sprechen gerade in einer solchen Situation wo ja auch diese Berufsgruppen die pflegenden und die Ärzte jetzt zu Helden stilisiert werden ist relativ schwierig und gelingt meistens aufgrund des gegenseitigen Verständnisses nur im Team.

00:04:44: Und das ist auch da dann Phänomen was ich nicht von alleine wenn sich z.b. Situation wieder entspannt vielleicht wieder ausgleichen würdest sondern leiden die Betroffenen auch länger da Grone Stadt runter unter dieser Traumatisierung.

00:04:56: Wir wissen das aus Studien die beispielsweise an Anästhesisten durchgeführt wurden die

00:05:01: katastrophal oder dramatische Ereignisse beschrieben haben die für ihr Leben ihr Berufsleben aber auch ihr gesamt Leben

00:05:08: prägend waren dass es teilweise schnell gehen kann dass man sich davon wieder erholt das ist auch eine Frage der Resilienz die sich schon angesprochen haben und es gibt aber auch viele

00:05:19: Kollegin und Kollegen die berichten dass sie sich von diesem Ereignis überhaupt nicht

00:05:24: wieder erholt haben das heißt dass eine relativ lange Spanne die einen noch beeinträchtigen kann und was wir hier

00:05:30: in den Forschungsthemen Studien erlebt haben ist dass das natürlich selbst berichtet war inwieweit sich jemand nicht eingestehen möchte hier traumatisiert worden zu sein.

00:05:42: Das kann man das natürlich im dunklen und darüber kann man relativ schwierig Auskunft geben.

00:05:47: Wenn ich mit Kollegin und Kollegen über diese Thematik gesprochen habe wie gesagt als Anästhesist einerseits im OP oder auch mit Kollegen und Kollegen jetzt außerhalb der klinischen Tätigkeit dann kriege ich relativ viele Geschichten auch im Gespräch mit

00:06:00: die mir zeigen dass eben Kollegin und Kollegen noch relativ lange damit beschäftigt sind

00:06:05: und das ist nicht nur prägend für die Erlebnisse sondern auch prägend für das zukünftige Handeln der Kolleginnen Kollegen ist.

00:06:13: Gibt es denn bislang überhaupt viele wissenschaftliche Studien zu diesem Phänomen und wie sehen die aus was gibt es da für Erkenntnisse vielleicht schon.

00:06:21: Ja also das Phänomen ist im angloamerikanischen Raum schon relativ gut untersucht dort hat man nachdem im Jahre 1999 ja vom Institut aus Madison diese Publikation Tourist Human herausgekommen ist ja schon etwas früher begann mit Patientensicherheit Initiativen und ist uns da ein paar Jahre voraus

00:06:37: es gibt seit 2007 im Prinzip systematisch Untersuchung

00:06:40: mit Kollegin und Kollegen befragt haben ob sie selber schon mal second victim geworden sind zunächst beschrieben haben was das ist weil viele diesen Begriff auch gar nicht kennen er kommt ja in der Medizinerausbildung nicht vor und wird dort noch nicht systematisch geleert

00:06:53: und hat man gefragt gab es selber schon mal eine solche Situation und wie sind Sie damit umgegangen.

00:06:57: Hat sich dann auch auf second victims die sich als solche selbst bezeichnen fokussiert und mal geguckt wie ist das jetzt übliche Verlauf einer second victim Traumatisierung und hat daraus im Prinzip sechs Stadien kristallisiert vom Initialen Shop und im Chaos das entsteht

00:07:12: bis hin zur Verarbeitung

00:07:14: second victim das verarbeiten können und man weiß auch mittlerweile ganz gut und es gibt dazu auch erste Studien die tatsächlich positive medizinische und auch ökonomische Effekte zeigen

00:07:24: dass eine frühzeitige Erkennung und eine frühzeitige Unterstützung von Second victims mit einem Maßnahmenbündel dass je nach Schwere der Traumatisierung auch eskaliert werden kann dass das Spielen hilft.

00:07:37: Ende gestärkt aus einer solchen Situation heraus zu gehen.

00:07:41: Und insofern zeigt sich tatsächlich das systematisch Interventionsprogramme die in den USA an vielen Zentren mittlerweile etabliert sind

00:07:50: da wäre das for you program der University Missouri zu nennen oder das Reis Programm der Johns Hopkins Universität die zeigen dass es wirklich positive Effekte gibt

00:07:59: und die aber auch zeigen diese Studien dass ein relevanter Anteil von klinisch tätigen Menschen tatsächlich schon mal second victim geworden ist.

00:08:08: In Deutschland gibt es dazu noch nicht viel wir haben selbst in einer Forschungskooperation von der Hochschule RheinMain gemeinsam

00:08:14: mit der Charité eine Untersuchung durchgeführt in der wird tatsächlich einmal junge Weiterbildungsassistenten Assistentin einer Fachgesellschaft befragt haben.

00:08:24: Ob sie selber schon mal eine solche second victim Traumatisierung erlebt haben die Studie ist gerade in Publikation und zeigst dass die

00:08:31: bislang in den USA berichtet in Raten von etwa 10 bis 40% aller Befragten deutlich übertroffen werden

00:08:39: das heißt wir sprechen hier davon dass in einem Befragungszeitraum von einem Monat von Weiterbildungsassistenten die sich im Zuge ihrer Weiterbildung zum Facharzt Fachärzte befinden über 50% der Befragten berichtet haben schon mal selbst second victim geworden zu sein.

00:08:56: Na das ist natürlich eine extrem hohe Zahl.

00:08:59: Kann man auch sagen ob es da jetzt im Sommer mit der Corona-Krise davon auszugehen ist dass die Zahl noch höher ist oder ist das Spekulation.

00:09:07: Und wir wissen aus Studien die sich mit den Folgen des 11 septembers oder beispielsweise des Hurrikans Katrina befasst haben.

00:09:15: Das von allen helfenden

00:09:17: also nicht nur auf Ärztin Ärzte bezogen sondern allen helfen dann etwa die Hälfte aller Betroffenen Helferinnen und Helfer vor Ort nachher über akute Belastungssituation bis hin zur posttraumatischen Belastungsstörung berichtet haben auch wenn sie

00:09:31: die Anführungszeichen nur an der Versorgung der Opfer und nicht am eigentlichen Unfallgeschehen beteiligt waren.

00:09:37: Insofern ist natürlich davon auszugehen dass insbesondere aufgrund der Dauer der Corona Pandemie und dieser Krise

00:09:43: aufgrund der Dauer die Traumatisierung zu nehmen werden wir leben momentan natürlich eine beispiellose Welle der Solidarisierung der leben auch viele Ärzte und Pflegekräfte die freiwillig

00:09:53: wieder in ihrer klinischen Tätigkeit zurückgehen und zu helfen das ist natürlich ein durchaus Stärken der Faktor.

00:09:59: Spiele jetzt auch berichten dass eben plötzlich Dinge möglich werden die vorher gar nicht

00:10:03: denkbar waren und das Team ein unglaublichen Zusammenhalt bietet das ist aber meines Erachtens nur eine vorübergehende präventive Maßnahme ich glaube schon dass insbesondere wenn das ganze jetzt länger dauert und zur chronischen Belastung wird auch die Anzahl der Traumatisierung steigen wird

00:10:19: und ich habe neulich eben auch mit Kollegen und Kollegin aus der Klinikseelsorge gesprochen.

00:10:23: Habe ihm gesagt dass er sich darauf einstellen müssen dass die behandelnden früher oder später ihre größte Zielgruppe werden.

00:10:31: Sie haben auch im Zusammenhang mit dem Aktionsbündnis Patientensicherheit in dessen Vorstand sie ebenfalls aktiv sind in einer Pressemitteilung noch einen anderen Aspekt fokussiert das.

00:10:41: Einerseits natürlich diese Traumatisierung vorhanden ist aber im Zuge der Traumatisierung.

00:10:47: Die Pfleger und Ärzte möglicherweise auch wieder auf lange Sicht sogar zu einem Sicherheitsrisiko für andere künftige Patienten werden können können Sie auch da drauf noch an er eingehen.

00:10:56: Sehr gerne also wir wissen aus den Studien aus den Forschungen das psychologische Vorläufer also die psychologische Ablenkung

00:11:03: eine Fehler begünstigender Faktor ist das einer der vier großen Faktoren der auch in diesem Schweizer Käse Modell genannt wird und Löcher in diesem Schweizer Käse also Löcher in diese Sicherheits bei ihren Reis heißt wenn ich eine solche Traumatisierung erlebt habe.

00:11:18: Im Prinzip im Hintergrund mich immer mit dieser Situation oder mit diesem Geschehen beschäftige dann bin ich einerseits natürlich abgelenkt was die Fehlerhäufigkeit erhöhen kann

00:11:28: und zum anderen reduziert sich grundsätzlich meine Leistungsfähigkeit durch meine psychische Beeinträchtigung und gerade in Zeiten in denen die Leistungsfähigkeit.

00:11:38: Voll da sein muss.

00:11:39: Also ich weiß selber als Intensivmediziner ein Anästhesist das eine ARDS Behandlung bei einer koronaren Entzündung dass das eine sehr sehr herausfordernde Tätigkeit ist und dass dort auch kleine Fehler natürlich gravierende Ereignisse nach sich ziehen können das bedeutet im Prinzip.

00:11:54: Durch diese psychische Ablenkung durch diese Beschäftigung mit dem Fehler

00:11:57: werden ebenfalls künftige Patientinnen und Patienten möglicherweise schlechter behandelt weil eben das Fehlerrisiko steigt

00:12:04: dazu kommt natürlich auch als psychologische Schutzreaktion eine gewisse emotionale Abstumpfung und Distanz das heißt auch

00:12:11: die Empathie gegenüber Patientinnen und Patienten kann aufgrund der mangelnden Ressourcen die ich selber noch zur Verfügung habe singen.

00:12:18: Und wir wissen auch von einigen wenigen Fällen tatsächlich als quasi paradoxe Reaktion dass Menschen die ein Fehler begangen haben im Kontext der klinischen Versorgung.

00:12:27: Diese möglicherweise sogar ein bewusst aggressives oder Risiko afterriss Verhalten an den Tag legen können.

00:12:33: Passiert nicht bei allen aber eben auch bei einigen und sowohl durch eine.

00:12:37: Ihr Defensive ihr auf Rückzug ausgerichtete Medizin als auch auf eine möglicherweise bewusst etwas aggressivere risikofreudiger Medizin.

00:12:46: Können natürlich zukünftige Patienten und Patienten geschädigt werden das geht nicht nur in Zeiten von Corona sondern auch grundsätzlich.

00:12:53: Eines der großen second victim Probleme dadurch dass wir aber jetzt momentan eben keine regenerationsöl Erholungspausen haben.

00:13:00: Und ja permanent auch wenn wir gar nicht viele Patienten behandelt unter dem Druck stehen dass es nur eine Frage der Zeit ist bis möglicherweise auch unsere Intensivstation überläuft führt das natürlich dazu dass diese emotionalen Belastung stärker werden.

00:13:14: Und alleine und auch noch einen weiteren Begriff zu sprechen zu kommen alleine die Diskussion und die Absehbarkeit einer möglichen Triage.

00:13:22: Also wie das in Italien ja beschrieben wurde ist man wirklich auch als Händen und Patienten unter Umständen bei einem absoluten Mangel Beatmungsgeräte vorenthält.

00:13:31: Allein das führt natürlich zu einer unglaublichen emotionalen Belastung selbst dann wenn man diese Triage gar nicht durchführen muss.

00:13:39: Sind ja auch schon offizielle Empfehlung

00:13:41: bislang noch theoretisch aber sie sind ja immerhin auch schon ausgearbeitet worden das heißt uns dieses Thema ist ja wirklich auch präsent hier vor Ort ein Mangel gibt sich damit beschäftigt

00:13:56: nichtsdestotrotz ist das natürlich eine eben außerordentlich belastende Situation weil sie eben auch

00:14:01: ungewöhnlich es denn eine Trias beispielsweise am Unfallort wo ich jetzt ein PKW habe mit vier Schwerverletzten ist noch mal was ganz anderes als eine Triage im Krankenhaus.

00:14:12: Am Unfallort habe ich nur temporär einen Mangel

00:14:14: ich bestelle mir vier Rettungswegen für Notärzte und ich weiß auch früher oder später werden alle Patienten versorgt möglicherweise kommt die Hilfe für den ein oder anderen zu spät aber ich habe alles in meiner Macht stehende Menschenmögliche getan

00:14:26: um diesen Menschen zu helfen im Krankenhaus

00:14:29: insgesamt auf der Intensivstation wo man sich ja in gewisser Weise aufgrund seiner Ressourcen Fülle fast schon unverwundbar fühlt als Arzt manchmal ist es so dass ich genau weiß hier kommt keine weitere Behandlungs Kapazität wenn ich jetzt zwei Patienten und ein Beatmungsgerät habe und ein Patient der dringend beatmungspflichtig wird nicht versorgt wird

00:14:49: dann wird dieser Mensch aufgrund dieser Entscheidung sterben

00:14:52: während es eben am Unfallort draußen mit vier PKW Insassen so ist dass ich immer noch die Hoffnung haben kann dass alle Rettungsmittel rechtzeitig eintreffen ist es also eine andere Form der Triage.

00:15:03: Damit wesentlich belastender und

00:15:05: ich habe mit vielen Kollegen und Kollegen die momentan auf Intensivstation an vorderster Front kämpfen schon gesprochen und die haben ja mehr oder minder alle hinter vorgehaltener Hand gesagt sie haben davor ein riesen Respekt auch wenn sie vorher schon am Unfallort betrieben haben.

00:15:18: Ein riesen Respekt und auch eine riesen Angst dass dieser Zustand eintreten kann und insofern kann ich auch aus ärztlicher Sicht auch wenn ich jetzt nicht direkt am Patienten stehe das sehr gut nachvollziehen dass wir alles versuchen müssen und alles dransetzen müssen dass diese Situation eben

00:15:32: Nichteintritt weil ich persönlich der Meinung bin dass wenn das eintritt und wenn das tatsächlich dann noch Ärztin und Ärzte in großer Anzahl traumatisiert.

00:15:41: Dass das für die Patienten die noch ein Beatmungsgerät bekommen haben ebenfalls sehr gefährlich wird.

00:15:46: In dem Moment wo die versorgenden an der Front emotional zusammenbrechen kann natürlich auch die Patientenversorgung der Menschen die noch ein Beatmungsgerät haben nicht mehr in der Qualität erfolgen wie es eigentlich notwendig wäre.

00:16:00: Und insofern ist davon auszugehen dass wenn so eine Situation Flächen deckend eintreten sollte das die Traumatisierung der behandelnden die Leistungsfähigkeit.

00:16:08: Oder die Grenze der Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems nach vorne verlagert.

00:16:13: Und auch in so einer Situation ist es eben wichtig einerseits diesen absoluten Mangel zu verhindern und alles dran zu setzen dass der niemals Eintritt zum anderen aber eben auch.

00:16:22: Die Abwehrkräfte also die Resilienz die psychischen Abwehrkräfte der behandelten zu stärken damit eben

00:16:28: auch diese Belastung Situation nicht zu einem lokalen Kollaps der Gesundheitsversorgung führt.

00:16:34: Sie hat mir jetzt ganz entscheiden Argumente geliefert wie wichtig ist strukturierte Unterstützung in den Kliniken parat zu halten für alle betreuenden Kräfte im Arzt und im Pflegesektor.

00:16:47: Die strukturierte Unterstützung kann sich ja einerseits natürlich dann

00:16:51: für den Fall beziehen das schon eine Traumatisierung vorliegt aber ist natürlich auch die Prävention können Sie dazu jeweils sagen was ist hier wichtig zu beachten gilt.

00:17:00: Ja sehr gerne also fange mit der Unterstützung des second victim son die schon traumatisiert worden sind die hat sich im Prinzip basieren auf den Forschungsarbeiten von Scott ein dreistufiges Verfahren etabliert das auch schon an einigen Modell Krankenhäusern einen Pilot Krankenhäusern auch im deutschsprachigen Raum mittlerweile durchgeführt wird aber eben noch nicht

00:17:19: obduziert es diese dreistufige Unterstützung besteht in der Basis zunächst einmal aus dem

00:17:25: kollegialen erkennen und dem kollegialen auffangen im Behandlungsteam tatsächlich das heißt die Möglichkeit einer kurzen Auszeit von der klinischen Tätigkeit auch bei Personalknappheit wenn man merkt dass die Kollegin oder der Kollege jetzt akut

00:17:40: nicht mehr kann ein aktives kollegiales Gesprächsangebot von eben Kollegin und Kollegen die diese Situation verstehen und denen man sich natürlich jetzt fachlich oder inhaltlich nicht mehr groß erklären muss weil sie dieselbe Wirklichkeit vor sich haben

00:17:55: genauso ist aber auch wichtig wenn es emotional belastende Situationen gibt beispielsweise im Team diese kurz aber effektiv nachzubesprechen sogenannte die Briefings zu machen auch um diese Sachen aufzuarbeiten und aus dieser Sache dann entsprechend gestärkt oder mit einem

00:18:11: positiven Lernerlebnis hinauszugehen.

00:18:14: Wichtig dabei ist dass man natürlich Insel Situation einfühlsam ist aber dass man auch eindeutig und klar ist und wenn jetzt beispielsweise ein Fehler passiert ist dann

00:18:23: haben ja manche Leute möglicherweise den Eindruck dass ich second victims wünschen würden dass das gar nicht zur Sprache kommt und.

00:18:30: Sag mal salopp unter den Teppich gekehrt wird aber aus den Interviews mit Betroffenen second victims wissen wir das genau das Gegenteil der Fall ist dass ich diese second victims wünschen dass ein solcher Fall wirklich aufgearbeitet wird man sich damit beschäftigt

00:18:44: damit man diesen Fall auch abschließen kann

00:18:46: und häufig ist es ja so bei einer Schadenfall Analyse der Wärme wieder im Risikomanagement und der Patientensicherheit dass man im Rahmen einer solchen Schaden Fallanalyse dann noch erkennt das eben nicht nur ein individueller Fehler war.

00:18:59: Sondern dass es systematische Fehlerquellen gibt die man aber auch systematisch abstellen kann und damit die Patientenversorgung verbessern kann.

00:19:08: Erleben das auf vielen Intensivstation und auch dazu hat das APS ja einer Handlungsempfehlung bzw ein paar Tipps rausgebracht es Corona diesen Management Tips dass viele Sicherheitsbarrieren in den letzten Wochen noch verstärkt worden sind das man im Rahmen eines Krisenmanagements natürlich auch abgeklopft hat

00:19:26: wo treten potentielle Fehler auf und wie können wir die jetzt atok

00:19:31: und möglichst effektiv abstellen damit wir wenn es zu einer Belastungssituation kommt dann auch bestmöglich arbeiten können

00:19:38: einige dieser Betroffenen wird man dann allerdings auch in professionelle Unterstützungsangebote über leiten müssen.

00:19:45: Und das geht dann teilweise so eine Aufgabe auf der Klinikleitung also die muss eigentlich die Initialzündung geben dass diese Strukturen überhaupt vorhanden sind dass sie betreuenden Ärzte sie können das wahrscheinlich nicht aus ihren eigenen Ressourcen so ohne weiteres Gründer dann müssen ja Strukturen irgendwie angelegt werden

00:19:59: genau

00:19:59: ja es müssen schon von angelegt werden absolut richtig er insbesondere aber auch die vorhandenen Strukturen müssen genutzt werden also ich erlebe das teilweise dass man sagt wir haben eine hervorragende Klinikseelsorge die sich um die Angehörigen kümmert und wenn ich die dann frage ja kümmern sich die auch um die behandelnden.

00:20:15: Gucke ich teilweise in fragende Gesichter und das kann natürlich nicht sein denn hier haben wir ja Leute die eben genau mit solchen belastenden Situationen vertraut sind und Hilfe anbieten können also es geht jetzt nicht darum in jeder Klinik psychosomatiker sofort einzustellen die nicht vorhanden sind sondern es geht darum die vorhandenen Hilfsangebote zu nutzen

00:20:32: aber eben auch die Hilfsangebote die möglicherweise außerhalb eines

00:20:36: Klinikums vorhanden sind eben zu nutzen und sich damit zu vernetzen es gibt ja auch kriseninterventionsdienst beispielsweise für im Unfall Ereignisse die dann zu Angehörigen fahren und die betreuen wenn man ihn eine belastende Nachricht mitteilen muss hier geht's drum Prinzip vorzuhalten und zu wissen an wen kann ich mich im Zweifelsfall wenden

00:20:57: oder Wien kann ich meiner Kollegin meinem Kollegen empfehlen wenn eine solche Situation eintritt oder was sind möglicherweise sogar Zustände

00:21:05: mich dazu veranlassen eine Kollegin oder einen Kollegen jetzt nicht nach Hause fahren zu lassen weil möglicherweise sonst ein zweites Unglück passiert ich hatte das mal selber in.

00:21:15: Meine Ausbildung ist Anästhesist

00:21:17: als ich Australien tätig war dort gab es einen katastrophalen Narkosezwischenfall der nicht verhinderbar gewesen wäre im Nachgang aber der Kollege war so belastet und so traumatisiert das eben

00:21:27: bei Kollegen ihn nach Hause fahren mussten und erst dafür sorgen mussten dass er entsprechend in eine Betreuung bekommen ist

00:21:34: die verhindert hat dass diese Person sich jetzt akut beispielsweise etwas antut also all das sind Sachen die finden aber im Wesentlichen auf kollegiale Ebene statt und die haben damit zu tun dass die Kollegin und Kollegen dafür sensibilisiert sind dass sie wissen als kann auch jeden treffen und das dort frei von Lästereien Mobbing oder Schuldzuweisungen oder Herabwürdigung wirklich zunächst einmal

00:21:55: das Wichtige ist dass diesen Menschen geholfen wird und ich glaube das ist eine ganz wichtige Nachricht second victims brauchen keine Bestrafung.

00:22:03: Und viele juristische Aufarbeitung von solchen Menschen Enten auch damit das Richterin und Richter mittlerweile sagen sie sind durch die Selbstvorwürfe die sich machen.

00:22:12: Eigentlich schon gestraft genug

00:22:14: ein halbes Jahr Gefängnisstrafe auf Bewährung ist nicht im Vergleich zu den lebenslangen Vorwürfen die sich möglicherweise machen also second victim brauchen Hilfe insbesondere von Kollegen

00:22:24: erfahrungsgemäß aus einem Krankenhäuser die das

00:22:26: bereits angefangen haben vor Corona ist es so dass selbst in kleineren Krankenhäusern mindestens einmal pro Woche eine solche second victim Traumatisierung irgendwo

00:22:36: passiert und das etwa einmal im Monat des einmal im Quartal auch eine Person tatsächlich eben eine solche Hilfe braucht die über ein Brot ein semiprofessionelles Angebot vor Ort hinausgeht also durch kriseninterventionsdienst spazieren Sicherheitsbeauftragte

00:22:52: bis hin im Einzelfall und das sind dann zum Glück wirklich Einzelfälle bis hin zu einer Psychotherapie bei einer posttraumatischen Belastungsstörung die zum Glück nicht alle

00:23:01: Betroffenen trifft aber die so viele trifft dass es wirklich sinnvoll ist hier Strukturen aufzubauen und zu sagen wie kann jemand der akut belastet ist und zwar insbesondere in solchen Krisenzeiten niederschwellig

00:23:15: eine Unterstützung erfahren und die Empfehlung auch aus dem angloamerikanischen Raum

00:23:20: denen wir uns ja angeschlossen haben lauten das wirklich 24 Stunden rund um die Uhr in einer solchen Ausnahmesituation ist Ansprechpartnerin und Partner geben

00:23:29: muss die niederschwellig helfen können belastende Situationen aufzuarbeiten.

00:23:35: Also das heißt ein ganz wichtiger Aspekt ist da die Prävention dass niemand erst zu einem Second victim wird

00:23:41: und dazu gehört ja auch mit auf die Stärkung der Residenz sie haben zusammen mit Medizin Kollegen von der Charité und das venia dreistufige Handlungsempfehlung ausgearbeitet

00:23:50: einmal zur Unterstützung von Second victims aber auch für den Bereich Resilienz und da die die hat die persönliche Stärke Sohn zu fördern

00:23:57: damit das gar nicht in Krisensituationen dann zu dem Phänomen kommt da gibt's ja auch schon ein paar initiativ and also

00:24:09: besteht ja aus verschiedenen Komponenten wenn wir uns auf Aaron Antonovsky beziehen der ja diesen Begriff maßgeblich im Rahmen der Salutogenese geprägt hat dann können wir versuchen ein sogenanntes Kohärenzgefühl nach Antonovsky zu erzeugen und das besteht aus drei Komponenten.

00:24:22: Der Sinnhaftigkeit der Verstehbarkeit und der Handhabbarkeit die grundsätzlich für jede Lebenssituation gilt aber eben ganz besonders auch im Rahmen einer solchen covid-19 Pandemie greifen kann

00:24:33: fange bei der Sinnhaftigkeit an

00:24:35: grundsätzlich immer dann wenn wir Situationen in irgendeiner Form als sinnhaft einordnen können und auch die getroffenen Maßnahmen als sinnhaft einordnen können

00:24:45: haben wir die Möglichkeit daraus positive Energie zu schöpfen also indem ich beispielsweise

00:24:50: diese Situation in einem Gesamtkontext einordnen kann und auch wenn ja türlich nicht jede grundsätzliche Vorgehensweise und Maßnahmen insbesondere wenn ich am Ende der Patientenversorgung bestehe auf den sie Station nachvollziehbar werden kann wenn ich trotzdem sage ich vertraue darauf dass das ganze einen Sinn macht was wir hier tun und wie wir hier handeln.

00:25:09: Das zusätzliche Kraft ebenso eine gewisse Verstehbarkeit das heißt ich verstehe

00:25:15: dass ich und warum ich belastet bin und ich verstehe auch dass ich ein Recht darauf habe belastet zu sein und ich bin persönlich nicht weil ich jetzt belastet bin oder weil ich jetzt nicht mehr schlafen kann nicht ungeeignet oder schwach.

00:25:29: Wichtig ist dass wir ja als Ärztin und Ärzte schon ab dem Studium quasi trainiert werden leistungsbereit zu sein nur die leistungsbereiten kommen überhaupt ist Studium und die leistungsbereiten im Studium werden nachher Ärztin Ärzte aber auch hier

00:25:43: dass wir sozusagen eine gewisse Verwundbarkeit haben die völlig menschlich und normal ist

00:25:47: sich das einzugestehen das hilft auch mit der Situation umzugehen und als drittes die Handhabbarkeit dass ich weiß ich kann mit dieser Situation

00:25:56: auch dahingehend umgehen dass ich meine Überlastung melden oder mit Kollegen besprechen kann

00:26:02: ohne dass ich niedergemacht werde oder dass ich als schwach gelte sondern ich kann auch Verständnis von Vorgesetzten aber auch Kolleginnen und Kollegen hoffen die nicht sagen so jetzt musst du noch mehr leisten weil wir noch mehr Patienten haben sollen die auch ermöglichen dass man kurz mal emotional durchatmen kann.

00:26:19: Und sich an

00:26:20: Personen wenden kann die einem selber in dieser Krise helfen und insofern eben auch zulassen kann dass man zwar als Held stilisiert wird aber das auch Helden

00:26:30: egal ob sie Pflegekräfte oder Ärzte sind das auch diese entsprechend Hilfe benötigen.

00:26:35: Und diese drei Elemente die Sinnhaftigkeit die Verstehbarkeit und die Handhabbarkeit die können eben eine solche Resilienz unterstützen oder ausbilden und Führungskräfte können eben insbesondere durch geeignetes Krisenmanagement

00:26:48: diese Resilienz auch noch stärken das fängt damit an dass man seinen Führungsverhalten versucht auf Resilienz auszurichten

00:26:57: dass man eine klare optimistische Vision hat wie es weitergeht dass man zwar realistisch plant.

00:27:04: Und entscheidend handelt das man aber trotzdem eine optimistische Sicht auf die Dinge vermittelt.

00:27:09: Auch dann wenn man selber gerade aufgrund der Krisensituation vielleicht Schwierigkeiten hat.

00:27:14: Optimistisch zu sehen in dem Zusammenhang ist auch der Ausdruck heute der Dankbarkeit

00:27:20: ganz wichtig obwohl er natürlich nicht persönliche Schutzkleidung oder anderes ersetzen kann.

00:27:25: Aber gerade dann wenn ich z.b. weiß es ist bestimmte Schutzkleidung unterwegs aber noch nicht eingetroffen aber vermittelt dass ich mich permanent drum kümmere dass die so schnell wie möglich auf die Station kommt kann das dem Personal durchaus helfen weil es eben Führungskräfte auch als

00:27:40: UnterstützerInnen Unterstützer sieht und nicht als Leute die sich vor der Patientenversorgung drücken die Krisenkommunikation muss natürlich auch Auswirkungen auf das Personal.

00:27:50: Mit enthalten denn es geht nicht nur darum wie viel Patienten und Patienten erwarten wir sondern auch wie können wir unser Personal schützen wie sind die Pandemie Auswirkung auch auf das Personal wie gehen wir gegebenenfalls auch mit Personal Infektion um und wie kann ich

00:28:04: Anleitung zur Selbsthilfe geben damit auch die behandelnden die natürlich selber auch in einer belastet Situation sind damit optimal umgehen können.

00:28:12: Und bei der Handhabbarkeit ist es eben wichtig

00:28:15: dass man kontinuierlich Personal unterstützt und isst man diese Unterstützung des Personals auch auf psychischer Ebene zur führungs Thema erklärt das heißt das ganz bewusst auch Bedenken und Ängste geäußert werden können und nicht unter einem optimistischen Weltbild verschüttet werden

00:28:28: das Unterstützungen für Selbstfürsorge angeboten werden es mal also auch durchaus guck dass die behandelnden die jetzt gerade nicht am Patienten

00:28:37: deine Patienten stehen Möglichkeiten bekommen oder Unterstützung bekommen sich auch in ihrer Freizeit beispielsweise zu erholen.

00:28:46: Unterstützungsangebote zu kommunizieren wie man beispielsweise die Probleme des Alltags den behandeln in versuchen kann ein bisschen zu erleichtern weil sie müssen sich vorstellen natürlich sind auch behandeln sehr nach Hause kommen beispielsweise nach einem Nachtdienst

00:28:58: im Homeoffice quasi und ihre Kinder sind da also die Frage wie kann man Unterstützungsangebote

00:29:04: geben und auch so kommunizieren dass im Rahmen der Krise ist möglich ist trotzdem für Entlastung zu sorgen.

00:29:10: Und wenn es eben dann dazu kommt allein der Gedanke zu wissen ich habe eine Krisenintervention an die ich mich wenden kann und zwar auch nachts um 3 Uhr wenn ich im Nachtdienst bin und merke ich kann nicht mehr allein das setzt eben auch Kräfte frei und kann die Resilienz stärken allein

00:29:24: das wissen ich habe hier Hilfsangebote an die kann ich mich wenden jederzeit wenn es notwendig ist dass diese Sinnhaftigkeit die Verstehbarkeit und die Handhabbarkeit sind Maßnahmen wie Führungskräfte

00:29:36: handelnde.

00:29:37: Insbesondere unterstützen können dass es gar nicht erst zu einer second victim Traumatisierung kommt oder dass die Auswirkungen einer solchen Traumatisierung wesentlich geringer sind als sie ohne ein solches Hilfsangebot werden.

00:29:50: Absolut wichtige Aspekte und sie haben sie ja auch sowohl für die Resilienz als auch perfekt victims jetzt jeweils in dreistufiger Handlungsempfehlung kurz und kompakt zusammengeführt.

00:30:00: Sehr gut weitergeben können wie man jetzt.

00:30:05: Noch ein kleiner perspektivischer Ausblick die Forscher natürlich weiter was sind so Aspekte wo sie noch mehr gerne dazu wissen würden was jetzt noch wichtig vielleicht wäre weiter für die Zukunft auszuarbeiten.

00:30:18: Ja zum einen sind wir daran natürlich nachdem wir jetzt auch ersterhebung in Deutschland gemacht haben und dabei sind auch in Österreich ersterhebung zu machen bei Kollegin und Kollegen bezüglich der Häufigkeit dieses Phänomen noch weiter zu untersuchen es geht

00:30:29: darum ja auch mit diesen Erhebungen dieses Thema aus der Tabu Zone zu holen und wir werden natürlich

00:30:36: basierend auf diesen Daten und auch den Erfahrungen die in den USA gemacht wurden mit Hilfsprogramm jetzt starten zum einen im krisenmodus aber natürlich auch nach der Krise

00:30:45: im regelhaften modus

00:30:47: mit solchen Unterstützungsprogramm um die wirklich zu institutionalisieren und auch diese Effekte nachvollziehen zu können haben wir durch ein solches dreistufiges Vorgehen tatsächlich auch

00:30:57: die positiven Effekte wie sie die amerikanischen Kollegin und Kollegen erfahren gibt es möglicherweise weitere Hilfsangebote oder ein abgestuftes Verfahren was sinnvoll ist hier bietet natürlich Corona-Krise auch eine

00:31:12: Chance bei guest der Fokus auf diesem Thema liegt dass man dieses Thema jetzt eben aus der Tabuzone geholt

00:31:18: und nachher auch dann in ruhigeren Zeiten in Zeiten einer alten Normalität dieses Angebot sinnhaft für alle

00:31:27: behandelnden anbieten kann also meine Vision ist das ähnlich wie wir das im Rahmen des Arbeits und Gesundheitsschutzes für somatische Erkrankung oder Unfälle geschafft haben beispielsweise bei Nadelstichverletzung wo wir deutliche Erfolge erzielt haben.

00:31:42: Durch verschiedene Maßnahmen auf allen Ebenen dass wir sowas eben auch hinbekommen auf Ebene der behandelnden

00:31:49: gleichzeitig setzt sich auch das Aktionsbündnis Patientensicherheit und ich persönlich dafür ein dass dieses Thema Patientensicherheit inklusive der second VI.

00:31:57: Problematik in die Ausbildung von Ärzten und Ärzten zukünftigen Ärztin und Ärzten Einzug hält also im Rahmen der Approbationsordnung auch verpflichtend geleert wird an den Universitäten denn nur wenn die zukünftigen behandelnden

00:32:10: und diese resilienzfaktoren wissen dann haben Sie die Chance die beispielsweise schon während des Studiums auszubilden.

00:32:16: Und wir dann hoffentlich eben zukünftig sowohl die Resilienz von Kollegin und Kollegen stärken können als auch

00:32:23: die Hilfsangebote als Selbstverständlichkeit in der medizinischen Behandlung Flächen deckend in Deutschland und bestenfalls eben auch in Europa etablieren zu können

00:32:32: hört ja schon erwähnt in einem kleinen Vorgespräch das ist jetzt dazu auch eine sprechendes EU-Forschungsprojekt auch noch geben soll das heißt es die Problematik wird durchaus auch schon wahrgenommen so das mit der auch ein bisschen über den Tellerrand von Deutschland hinaus vorgeht

00:32:45: auf jeden Fall wir haben ja die dramatischen Szenen und Berichte aus Italien oder auch aus Spanien gehört und insofern dieses Problem der second victim Traumatisierung ist genauso wie die covid-19 Pandemie ein globales Problem

00:32:56: und ich habe große Hoffnung dass wenn wir das auf europäischer Ebene angehen dass das auch eine ganz andere Tragweite bekommt und dass wir hier wirklich auch voneinander lernen können

00:33:04: denn so belastend natürlich diese Erfahrung sind die italienischen Kollegin und Kollegen gemacht haben sie sind natürlich für unsere Arbeit eine ganz ganz wertvolle Informationsquelle und können hoffentlich so zumindest helfen aus diesem schrecklichen Erfahrungen Verbesserungen auch für die Situation der behandelnden zu erzeugen damit diese wenigstens im Nachgang

00:33:23: noch in gewisser Weise etwas Positives haben.

00:33:26: Schönes Schlusswort dagegen ganz herzlich für die vielen guten Informationen herzlichen Dank für das Gespräch.

00:33:34: Music.